| Автор |
Сообщение |
Или
  
Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 38
  
|
|
Нашла на форуме Рус МедСервер:
"Когда я работал в SBU, то входил в группу по разработке систематического обзора по болям в спине. Если не знакомы с работой этой шведской организации, то опишу в двух словах. Привительство и комитет по здравоохранению ставит перед SBU задачу:"проанализировать все существующие методы лечения болей в спише (Low back pain) выявить наиболее действенный и отсеять неэффективные". В рабочую группу приглашаются самые разные специалисты, которые проводят поиск литературы (обычно на это уходит примерно 5-6 мес) при этом учитываются не только опубликованные работы и работы давшие положительный результат, ведь не секрет, что положительные результаты публикуются легче и быстрее). После этого они обрабатывают полученные результаты, отсеивают работы, не имеющие доказательной силы, оставшиеся соритируют по степени силы доказательств. окончательный документ примерно 20-30 страниц рассылается экспертам (врачам) на прочтение. После этого в него вносятся дополнения и исправления. Результирующий документ является руководством к действию для шведской медицины. За что платить, а за что нет. Не трудно замерить, что проблема носит весьма трудно определяемый характер (причин болей в спине может быть 100). Естественно, оказалось, что препаратом выбора является парацетамол (ввиду его безопасности), все другие методы были признаны бесполезными. Противоречит ли это здравому смыслу - нет. Ведь все и так знают, что парацетамол помогает при болях в спине. Каково клиническое значение подобных рекомендаций - ноль. На практике мною замечено (поверите ли, но боли в спише это одна из самых частых жалоб в Америке), что применение комплексной терапии (на именно комплексной, как бы жутко это не звучало) помогает добиться значительных результатов, часто методом проб и ошибок. Мне например нравится комбинация Vioxx/Neurontin/Ultram. Что именно помогает? Потому ли это, что все три препарата действуют на разные механизмы подавления боли или это просто сильная плацебо-терапия? Должен ли я ждать того, когда эта комбинация будет проведена в клинических испытаниях и давать пациентам Тайленол, или все-таки есть место для самодеятельности?"
Переписывалась однажды с девушкой из Бельгии - она жаловалась на то, что законам ее страны лечиться можно только так, как предписано стандартами. Выбор МЕТОДА лечения принадлежит только врачу - он владеет "доказательной медициной". Если человек, больной диабетом, хочет лечиться по своей схеме, то найти медсестру для капельницы сможет только на "черном" рынке. где цены в десятки раз больше.
Учитывая, что проблема "боли в спине" столь распространена и люди ищут избавления всякими, даже весьма экстравагандными способами, не наступит ли вскорости время, когда, удушая "целительниц", подобных Алле-доктору, выплеснут с водой и все возможные другие пути терапии?
|
|
|
|
|
|
| |
    |
|
|
practic
Возраст: 60
Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 1980
Откуда: г. Серпухов
голосов: 1
|
|
Доказательная медицина крайне необходима. Именно из-за возможности отсеивания шарлатанов. Именно благодаря доказательной медицине запрещены клофелин и адельфан - препараты с массой побочныхх эффектов и отсутствием внятных прямых.
Именно благодаря доказательной медицине Остапенко - главному токсикологу России удалось пробиться в СМИ с предупреждением об смертельной опасности парацетамола. Несмотря на угрозы физической расправы от производителей и продавцов.
Есть и обратная сторона медали. При действующей концепции доказательности в медицине до практического прменения не дойдут методики, чьи авторы не смогли доказать эффективность из-за нехватки средств.
Но зато нас не будут гробить "чудо-средствами", чьё действие оценено по принципу "одной бабе помогло".
У нас пока стандарты не жёсткие, есть возможность выбора. Но выбор легче делать при наличии публикаций о рандомизированных исследованиях.
|
|
|
|
_________________
Omnium profecto artium medicina nobilissima - из всех наук, безусловно, медицина самая благородная (Гиппократ)
|
|
   |
 |
Или
Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 38
|
|
В начале перестройки я занималась организацией отдела маркетинга на одном хрустальном заводе, подружилась с директором музея. Она мне показала старинные работы мастеров (сохранились и пресс-формы для изготовления этих замечательных изделий). Если бы пустить эти великолепные изделия на рынок - заводик обогатился бы сразу. Прошло уже 9 лет, но эмоции у меня до сих пор не остыли.
Причина, по которой НИКОГДА (!!!) завод не будет делать эти изделия, а тупо гнать трехлитровые банки и жуткий ширпотреб 80-х годов ПРОСТА. "А кто будет получать "авторские" за эти изделия?"
Доказательная медицина хороша в том случае, чтобы остановить "поток" фармацевтических средств, по которым налажено производство с "авторскими" (или отчислениями по патенту). Но случится ли так, что многие средства, по которым нет достаточной рентабельности/выгодности для определенных лиц, просто не попадут на рынок?
Я, собственно, не против введения критерия "научности" в медицину. Просто ситуация до безобразия похожа на ту, что была в психологии в 20-е годы прошлого века - когда все были очарованы статистикой и научностью. Кризис эта очарованность создала, а выходы из него до сих пор не найдены...
Алла, вы серьезно думаете, что истеричное послание (прошла таки по ссылке) заинтересует кого-то, кроме лечащих врачей-психиатров?
|
|
|
|
|
|
| |
|
d-r Ydik
Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 11
Откуда: Minsk, BY
|
|
| Цитата:
|
Доказательная медицина крайне необходима. Именно из-за возможности отсеивания шарлатанов.
Именно благодаря доказательной медицине Остапенко - главному токсикологу России удалось пробиться в СМИ с предупреждением об смертельной опасности парацетамола. Несмотря на угрозы физической расправы от производителей и продавцов.
У нас пока стандарты не жёсткие, есть возможность выбора. Но выбор легче делать при наличии публикаций о рандомизированных исследованиях.
|
По существу согласен с мнением коллеги, но есть оговорки.
В каждом отдельном случае - частные моменты.
Анализируя рекомендации некоторых очень солидных мировых организаций по "первочередному" применению фармпрепаратов, иногда находил ляпсусы и неувязки. Напимер, во внимание принимаются исследования с количеством участников 20 чел. О какой достоверности тут может идти речь ?
Иногда бывает ощущение тенденциозности.
А порой, результаты глобальных "доказательных медицинских исследований" очень помогают. Например, я почти 1\2 своих пациентов долгие годы в качестве хондропротектора назначал "Мукосат" (хондроитин-сульфат) в иньекционной форме, очень дешёвый препарат белорусского (а теперь - и Российского производства). Теперь он появился и в пероральной форме.
Это - прямой дженерик французского "Структума", довольно дорогого бренда.
Компания производитель связалась со мной и очень тактично, не критикуя оппонентов предоставила убедительные материалы об отличиях хондроитин-сульфатов ( 4 и 6) "Структума", которые добываются из хрящей специально выращенных цыплят, от х\с "Мукасата".
В брендовом "Структуме" х\с имеет четкий диапозон размера молекул - от 18 до 33 тыс дальтон.
Мне были предоставлены результаты нескольких очень серьёзных исследований, гл. образом - рандомизированные, двойные слепые.
Производитель "Структума" только обратил моё внимание на биохимическое различие х\с в брендовом препарате с х\с других производителей.
Это дало повод начать назначать "Структум" своим клиентам.
Результаты были впечатляющими, и теперь "Структум" - мой личный "золотой стандарт" при лечении остеохондроза и заболеваний, сопровождающихся дегенерацией хрящевой ткани.
Компания "Пьер Фабр" в своей индивидуальной работе со мной проявила уважение ко мне, к конкурентам. Я был свидетелем (и пассивным участником) высокоэтичной маркетинговой работы.
Однако. окончательно изменить свой "стреотип в назначении хондропротекторов" мне позволили именно публикации из области "Доказательной медицины".
Лично я - только "за" дешёвые и эффективные дженерики.
Но назначать, лично, буду пациентам САМЫЕ ЭФФЕКТИВНЫЕ препараты.
К сожалению, есть факты, когда дженерики выпускаются только для обогащения изворотливого производителя, указавшего в составе компоненты бренда.
Реальное не\соответствие, как в случае "Структума" (а оно огромное)- практические врачи не всегда способны уловить из-за низкой статистичности и отсутствия , в ряде случаев, обратной связи с пациентами....
|
|
|
|
|
|
| |
|
фан
Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 1447
Откуда: Москва
|
|
Что думается об испытаниях лекарств, методов и схем лечения...
Дело, безусловно, нужное. По сути дела все практикуемое лечение можно свести к химическому, физическому и физико-химическому воздействию на билогическую систему (организм человека). В идеале добавить бы еще психологическое... но тут уж не до жиру (почему - отдельная тема).
Итак, биологическая система и, к примеру, химия... Травы, растения, препараты биологического происхождения, фармацевтика... Что-то в виде еды, что-то в виде лекарств. Анестезия - избавляет от боли, курение конопли - тоже. А вот совместное употребление названых препаратов практически гарантированно приведет к гипертоническому кризу.
Таких примеров - море, только вот сочетания препаратов, гарантированно дающих негативный или позитивный эффект малоизучены, да и известны далеко не всем (даже врачам).
А теперь усложнили пример: наложили на химию еще и физическое воздейстие - к примеру - электромагнитную терапию...
С появлением каждого нового фактора действие активного вещества или лечащего воздействия будут изменяться.
А потому - нужны некоторые алгоритмы совместного воздействия этих факторов, их наложения, усиления или ослабления... При условии, что есть понимание, на что и зачем воздействуют. Вот почему и шлют врачам релизы, что лечили, как лечили и чего добились. Вот почему врачи читают научные журналы, а потом собираются на форумах, чтобы обсудить свои проблемы и обменяться опытом.
Все правильно, так, имхо, и должно быть.
Но, как и везде, есть крайности. Одна из них - врач, которому спустили свыше утвержденную схему лечения, а он - как солдат, не обсуждающий приказов, тупо по ней лечит, ничего не объясняя больному, порой и сам не понимая, почему схема лечения именно такова... Почему у него больные не выздоравливают, что он делает не так - врач не заморачивается: у него есть схема лечения, он ей следует.
Неграмотность пациентов, неквалифицированные врачи и попустительство властей в вопросах знахарства и целительства - вот почва для мошенников от народной медицины.
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
practic
Возраст: 60
Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 1980
Откуда: г. Серпухов
голосов: 1
|
|
Доказательная медицина - инструмент, и знак - плюс или минус будет зависеть только от применения. Шилом можно сапоги готовить к прошивке, а можно в сердце воткнуть - хуже или лучше от этого шило не станет.
d-r Ydik заинтересован в конечном результате, поэтому для своих пациентов выбирает лучшее. Множество врачей имеют такие же возможности для ознакомления с информацией, но их мотивация - противоположная. Заинтересованность участковой службы в постоянном повторе обращений (оценка качества труда проводится по количеству обратившихся), низкая зарплата и возможность "рецептурной подработки", Список бесплатных лекарств, от которого не отступишь, полный пофигизм в отношении результатов.
Ещё одна сторона медали - аптека. Люди, незнакомые с системой, считают аптеку частью медицины. На самом деле это - торговое предприятие, задача которого - продать. Поэтому, при обращении за советом к продавцу, он без тени сомнения порекомендует Суперпрепарат и от головы и от поноса и от склероза. За Ваши деньги - любые Ваши капризы.
Есть только один способ корректировки ситуации - возврат к рецептурной системе, при которой врач управляет продажами лекарств, а не аптека заставляет врача назначать то, что есть. И для этого у врача должны быть статистические материалы и стимул их читать. Пока всё наоборот.
Про генерики. Ситуация-то известная. Особенности постсоветского производства определяют качество, причём чаще не самого действующего вещества, а наполнителя. Но, пока государство не собирается финансировать импортные, а следовательно - дорогие препараты, массовый спрос будет именно на генерики. А тем, кто покупает за свои - даётся выбор.
|
|
|
|
_________________
Omnium profecto artium medicina nobilissima - из всех наук, безусловно, медицина самая благородная (Гиппократ)
|
|
| |
|
practic
Возраст: 60
Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 1980
Откуда: г. Серпухов
голосов: 1
|
|
Фан, проблема полипрагмазии имеет те же корни.
Если задача врача - загрузить работой службы стационара, да ещё и показать пациенту интенсивность лечения - даже если он будет д.м.н. по клинической фармакологии, его заставят валить в кучу всё, что есть в есть. И пациенту хочется всего и побольше.
Поэтому неврологи и лечат "остеохондроз" капельницами с Эуфиллином и уколами витаминов. Поэтому в санаториях, где лечение по определению климатом, стараются зажарить пациента физиопроцедурами и заколоть в процедурном кабинете, вплоть до обострения. А потом говорят "акклиматизация" [: :]
Да, физиотерапия накапливает побочные эффекты. Нейрохирурги пишут, что проведение УВЧ, электрофорезов и амплипульсов при ГМПД до операции приводит к образованию спаек.
Клин. фармакологи считают, что более 3 препаратов одновременно назначать нельзя - эффект взаимодействия ни один врач просчитать не может.
Но. А много ли найдётся желающих лежать в стационаре, получая 1 таблетку 1 раз в день? Хотя это может быть эффективнее, чем тонны растворов, вливаемые капельно.
В конечном итоге, речь может идти только о такой ситуации. Врач свободен в выборе методик и заинтересован в конечном результате - выздоровлении пациента. И такие есть. Доказательная медицина - для таких врачей. Пациент также должен быть на стороне врача. Если мотивация смещена - вечно лечиться, чтобы жалели, инвалидность получить и т.д. - никто и ничто не поможет.
|
|
|
|
_________________
Omnium profecto artium medicina nobilissima - из всех наук, безусловно, медицина самая благородная (Гиппократ)
|
|
| |
|
practic
Возраст: 60
Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 1980
Откуда: г. Серпухов
голосов: 1
|
|
| Цитата:
|
|
врач, которому спустили свыше утвержденную схему лечения, а он - как солдат, не обсуждающий приказов, тупо по ней лечит, ничего не объясняя больному
|
Именно так всё и происходит. [: :]
|
|
|
|
_________________
Omnium profecto artium medicina nobilissima - из всех наук, безусловно, медицина самая благородная (Гиппократ)
|
|
| |
|
d-r Ydik
Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 11
Откуда: Minsk, BY
|
|
| Цитата:
|
|
Травы, растения, препараты биологического происхождения, фармацевтика... Что-то в виде еды, что-то в виде лекарств. Анестезия - избавляет от боли, курение конопли - тоже. А вот совместное употребление названых препаратов практически гарантированно приведет к гипертоническому кризу.
|
Из (не статистического) опыта своих пациентов я сделал вывод, что применеия Cannabis Sativa для обезболивания - миф. Одна из особенносте ТГК, основного психотропного компонента марихуаны - обострение чувствительности, прежде всего эмоциональной + физической, т.е. любые ощущения переживаются глубже.
Именно поэтому я крайне не рекомендую курить травку пациентам с болевыми синдромами любой интенсивности - они усилятся.
По этой же причине я считаю неоправданным применение марихуаны в качестве "успокаивающего средства" при стрессовых ситуациях с негативной эмоциональной окраской.
И боль, и обиду, и горе (особенно посттравматический стресс) и недоверие к окружающим марихуана в большинстве случаев ПОТЕНЦИИРУЕТ !
Миф об обезболивающем свойстве родился из практики применения в онкологии. Но там травку применяли традиционнно совсем не для обезболивания, а для других целей...
|
|
|
|
|
|
| |
|
фан
Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 1447
Откуда: Москва
|
|
2 d-r Ydik
Док, не пинайте ганджибас: его во всем мире принимают, как анальгетик, в том числе - и в цивилизованных клиниках.
Просто, как и везде, вопрос дозировки рулит.
|
|
|
|
|
|
| |
|
practic
Возраст: 60
Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 1980
Откуда: г. Серпухов
голосов: 1
|
|
Уж где-где, а в России вопрос дозировки не то что не рулит, но и никогда не возникал [: :]
|
|
|
|
_________________
Omnium profecto artium medicina nobilissima - из всех наук, безусловно, медицина самая благородная (Гиппократ)
|
|
| |
|
d-r Ydik
Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 11
Откуда: Minsk, BY
|
|
Попытку позиционировать "траву" как анальгетик могу расценить как невротическую реакцию ганджа-юзера, "оправдывающую" асоциальное поведение.
Разумеется, дилерам выгодно рекламировать любые свойства наркотика, лишь бы увеличивать сбыт.
Замечание о "дозировке" считаю неуместным, т.к. она может быть только ИНДИВИДУАЛЬНОЙ, и определяется растаманом на каждый сорт травы лично и каждый раз заново. Об этом даже в учебниках по наркологии пишут.
Давайте быть серьёзнее, если обсуждаем медицинские аспекты.
(Ещё об аналгетическом эффекте "кислоты" расскажите 
|
|
|
|
|
|
| |
|
фан
Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 1447
Откуда: Москва
|
|
| Цитата:
|
Попытку позиционировать "траву" как анальгетик могу расценить как невротическую реакцию ганджа-юзера, "оправдывающую" асоциальное поведение.
|
Если это камень в мой огород, то он (камень) пролетел мимо: я не употребляю.
А в отношение остального - Вы бы проблему хотя бы в первом приближении изучили, прежде чем давать столь безапелляционные вердикты. [: :]
|
|
|
|
|
|
| |
|
roman.qpe
Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 550
голосов: 1
|
|
Ой какой у нас гость
Сайт свой прорекламировал, заодно и препаратец дорогой
И откуда у рекламодетелей, попавших на этот форум такая любовь к фану?
Еще непонятна мне лекция про "Мукосат" и "Структум"
Ну во-первых эти препараты на основе хондроитин-сульфата весьма малоэффективны при остеохондрозе, если принимаются сами по себе..
Они неплохо помогают суставам рук и ног, но межпозвонковому диску, зажатому в многолетнем спаме , толку от этих лекарств 0.
После снятия спазма и нормалтзации кровообращения вокруг "больного" диска я допускаю , что толк от этого препарата будет. Но не такой уж "впечатляющий".
Да еще.. для того чтобы хондропротекторы были хоть сколько-нибудь эффективны, необходима ма-а-а-ленькая деталь - ФИЗИЧЕСКАЯ АКТИВНОСТЬ "больного" места. Именно поэтому хондропротекторы весьма успешно используют спортсмены-силовики (правда без указаний, что нужно брать самый дорогой)
Во-вторых. Длитнная лекция по поводу размера молекул в структуме и т д. Звучит на 99% как речь ТОРГОВОГО АГЕНТА, заинтересованного в сбыте своего товара. Опять же таки картиночку подготовили И как ловко прикрутили к доказательной медицине. Буд-то бы эта реклама имеет отношение к доказательной медицине.
Лично у меня сложилось впечатление о г-не Юдике не как о дохторе, а как о менеджере по продажам..
Везде коммерция (
|
|
|
|
|
|
| |
|
practic
Возраст: 60
Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 1980
Откуда: г. Серпухов
голосов: 1
|
|
При 50-й ГКБ в Москве есть кафедра клинической фармакологии РМАПО. Возглавляет её проф. А.Вёрткин.
Он говорит так: "Хорошее лекарство дешевым не бывает". Это аксиома.
Правда, обратная логика не работает: там проводят клинические испытания всего, что планируется к продаже в России. И в хлам разносят всякие "чудодейственные" Церебролизины, Циннаризины, не действующие ни на что и применяемые только в России. По инерции, со времён СССР: дефицит, трудно достать - значит действует.
|
|
|
|
_________________
Omnium profecto artium medicina nobilissima - из всех наук, безусловно, медицина самая благородная (Гиппократ)
|
|
| |
|
|
|
На страницу 1, 2, 3 Следующий
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
|
реклама
← Ноябрь 2024 →
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
| | | | 1 | 2 | 3 | | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | |
|
|
•
•
•
•
•
•
Войти и проверить личные сообщения
•
Вход
Вся информация на сайте имеет ознакомительный характер. Не используйте данную информацию для самолечения. Возможны противопоказания. Обязательно проконсультируйтесь с врачом.
