Клиника тибетской медицины Тибет
 
   •   •   •   •   •   •  Войти и проверить личные сообщения  •  Вход
Следующая тема
Предыдущая тема

Начать новую темуОтветить на тему Предыдущая темаEmail другу.Список пользователей, просмотревших темуСохранить тему как файлPrintable versionВойти и проверить личные сообщенияСледующая тема
Автор Сообщение
john54



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 

Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 106
Откуда: украина
Репутация: 41.7Репутация: 41.7Репутация: 41.7Репутация: 41.7
СообщениеДобавлено: Пт Июн 02, 2006 8:51 pm  Заголовок сообщения:  ЛФК для больных " со стажем" Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

Прошу помощи у форума АНАМНЕЗ.
История болезни жены ,Светланы, 1961 года рождения..

В детстве очень любила есть мел т.е. была нехватка кальция. В школе была полной, Болели очень сильно ноги так, что до школы два квартала доходила с отдыхом на лавочках. Мама послала ее саму в 4 классе к хирургу по этому поводу. Ничего не обследовали, не сделали. Потом это само переросло к окончанию школы. . Далее все нормально.ВУЗ .работа. рождение ребенка…. Но до травмы были жалобы на боль в спине. Делала массажи и массажист - №1 просил ее » сделай рентген поясничного отдела». то есть он мог бы предупредить о возможных проблемах но она этого не сделала.
1) ТРАВМА
На гребаной даче 10.05.1993г подняла лопату с землей и все. Резкая боль и ЖИЗНИ «ПИСЕЦ»…. В 2002 году эту дачу – хренову продали за 200 гривен ( 40 баксов). Вот «цена» ее спины.
При обследовании на дому после травмы 16.05.93г
Диагноз: люмбаго. После лечения на дому диагноз « распостраненный остеохондроз».
Рентгенография от 24.5.93г
На поясничных спондилограммах в пр пр + с функц. нагрузкой определено: склероз замыкательной ( пластины ? ). тел L 3 – L5, подчеркнутость талии тел L 2 - L4 . снижение высоты 5 сегмента, аномалия развития крестцовых позвонков ( частичная любмбализация S 1, незарасщение дужек S 1 – S4). Заключение: Остеохондроз пятого поясничного сегмента. Аномалия развития крестцовых позвонков ( вариант развития )..

Лечение в травмотологии с 1.06..93 по 29.06..93г. по полной программе советской медицины все прокололи. ( блокады с новокаином, гидрокартизон. Кенолог №3 и т.д.) Травматолог от 30.06.93г пишет:
Остеохондроз второго \ непонятно почему второго ? \ поясничного сегмента. Аномалия развития. Эпикриза нет. Жалобы: боли в крестце отдающие в ягодицу. усиливающиеся при движении.
Рентгеноскопия от 15.09.93г
На поясничных спондилограммах в пр + бак пр с F (функционаональной ? ) нагрузкой определено: склероз замыкательных пластин ( ? ) . подчеркнутость талии тел L 1 – L 4. снижение высоты 4 и 5 сегмента. Заключение : ОА поясничного отдела.

На рентгене от 14.03.97 года другой врач пишет уже другое:
«Деформация суставных отростков в сегментах L -4 и L -5. Выраженыый ? субхонральный? …? горизонтальных замыкательных пластин L -2 и L -5.
Диагоноз : остеохондроз L -2 и L -5. СПОНДИЛООРТРОЗ L -4 и L - 5.

На ренгене от 13.03.99г тот же почерк:
«определяется выраженные признаки деформирующего спондилоартроза (?), а так же ретролистез L4 первой-второй степени.
Диагноза : не написано ,только его роспись..

А томограф показывает тоже, что и рентген 93года. Где же правда? Есть люмбализация т.е. лишний позвонок в пояснице или нет .Ведь спондилоартроз это тоже ответ на вопрос почему ходить тяжело. Мне кажется томограф более информативно и точно.


2) ЛЕЧЕНИЕ ОФИЦИАЛЬНОЙ МЕДИЦИНОЙ.
Со слов жены: Пролечилась в травме не помогло давай на операцию в область . Но вероятность успеха 50 на 50. Видела она там в травме девушку в возрасте 19 лет. Ей сделали операцию и неудачно. Жена не решилась на операцию.
За период с 93 по 97 год ездила в санаторий ( Старобельск Луганской области - помогло). делала 11 блокад гидрокартизоном, мануальные правки ( массажист №1 встряхивал и делал скрутки т.е. брал за руки на плечи, подергивал вверх. Делал скрутки – как говорит и жена. и экстрасенс по фотографии это навредило. А массажист ( номер 2) сказала « Свету скрутили до меня.» Сейчас м.б по –этому все развернуто. Все тянет, таз развернут ).
После двух блокад в позвоночник и интервалом в один месяц на дому период официальной медицины закончился. Тем более , что травматолог сказал ей « тебе писец.». А на вопрос :» Что делать? «. - Ответил ей » Купи себе в магазине новый позвоночник « .
В результате пути лечения в официальной медицине не нашли , а тут появилось « лечение от народной медицины ».
3) ЛЕЧЕНИЕ НАРОДНОЙ МЕДИЦИНОЙ.
Потом нам пообещали лечение остехондроза путем: массаж + правки + аптека Зубицких и « ЭКОМЕД» ( это БАДы из травок ). У Данилы Зубицкого , царство ему небесное , были сильные лекарства ( и не химия. И помогали реально. Только вот от остехондроза ,увы, лекарство не сделал)..Но свои секреты он унес в могилу, а из лекарств Натальи Зубицкой Света лекарств выпила ведро ( одной «остеохондры» очень много). Но это только ухудшили ситуацию. Почти каждый месяц ее клинило, была постоянная боль. Нас уверяли « что лечение идет через обострение. Потом легче будет «…Если до лечения травяными лекарствами поясница болела, но жена могла ходить Теперь ее просто КЛИНИТ. И ходить она не может. Мне, кажется причина в лекарствах из травы так. как массаж и мануальная терапия была и до 1997 года. А такого не наблюдалось.
ВОПРОС № 1 Может быть они что-то изменили в биохимии организма?

Расстояние. которое жена могла ходить без перехода в горизонтальное положение постепенно уменьшалось и она попытались ( с моей подачи ) пойти путем лечения на профилакторе Евминова. На рентгенснимке 1997 года все нормально. Но на снимке 1999 года рентгенолог отмечал риской СПОЛЗАНИЕ ДИСКОВ один на один. Снимки эти рентгенологи не описывали в карточке. А комментарий их дал травматолог в 200 году.. Может быть это причина болей в крестце?

4) УПРАЖНЕНИЯ на профилакторе Евминова.( С января 2004 по сентябрь 2004г.)

Очень осторожно. Раз в день на доске под минимальным углом 15 градусов делала ВСЕГО ДВА РАЗА по 5 минут на день ( а не по –полчаса лежала как Zuko ) упражнение « самовытяжение « . Лежа на спине. Хват прямыми руками за рукоятку.,стопы на полу. На счет 1 –вдох. На счет 2 – 8 на выдохе, помогая тазом тянуться вниз ( как гусеница). На сче 9 – 10 вернуться в исходное положение. Расслабиться. Таз от профилактора не отрывать.
Делала пол-года.Лучше не становилось.
Что было плохо: через 5 – 6 часов «крышу сносит «.А делать то нетяжело. А также начала болеть спина как в первый раз. когда получила травму в 1993 году.
Но когда попытались перейти к силовым упражнениям. То получила травму. Доску – хренову эту поставили под угол 40 градусов.Упражнение называется по Евминову « ласточка «. Лежа на животе. Хват прямыми руками за рукоятки, лоб на профилактор.
Как получила травму: ТОЛЬКУ ЛЯГЛА, В ПОЯСНИЦЕ ЧТО-ТО СЩЕЛКНУЛО даже без подьема ноги.
Сделала ОДИН РАЗ упражнение: на счет 1- вытяжение вниз ногами. На счет 2 – 6 6 вдох – выдох. Подьем прямой ноги( согнутой в коленном суставе ). Удержать положение 2 – 6 секунд.На счет 7 – 8 расслабиться.
То же - левой ногой. .
Ногу удерживала ТРИ СЕКУНДЫ и все. Опять травма.
ВЫВОД: она пыталась делать упражнения по Евминову ( понятно что доска длинной 240 см и шириной25 см не стоит сто баксов. Платили за систему упражнений). Получили несколько консультаций из центра Евминова. , звонили по телефону и все равно влетила. А оказывается это не совсем безвредные упражнения то.
Опять отмашка в официальную медицину пошла.


   ОтключеныЛичная галерея john54Просмотреть профильОтправить личное сообщение
john54



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 

Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 106
Откуда: украина
Репутация: 41.7Репутация: 41.7Репутация: 41.7Репутация: 41.7
СообщениеДобавлено: Пт Июн 02, 2006 8:52 pm  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

ПРОТОКОЛ КОМПЮТЕРНО-ТОМОГРАФИЧЕСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ.

ПОЯСНИЧНЫЙ ОТДЕЛ L1 - S1 от 10.2005 года.
На серии томограмм смещения позвонков по отношению друг к другу не выявлено. .Регисрируется двусторонняя ЛЮМЛИЗАЦИЯ S1. Конфигурация позвонков изменена за счет диффузно-вогнутой деформации в области замыкательных пластин. Регистрируется субхондральный склероз замыкательных пластин . Высота дисков снижена , преимущественно в задних отделах.
На уровне L 3 - L4 протрузия диска в позвоночный канал в дорзальном направлении не выявлено. На уровне L 4 - L5 протрузия диска в позвоночный канал составляет 4мм в дорзальном и 4 мм в каудальном направлениях.Интрафораминальная протрузия 3мм на 4 мм, дальнератеральная 3мм на 4 мм. Сагинальный размер позвоночного канала – 20 мм. МПО - 4мм.
На уровне L 5 - L 6 протрузия диска в позвоночный канал составляет 3мм в дорзальном и 6 мм в каудальнем напрвлениях. Сагитальный размер позвоночного канала – 17мм.Интрафораминальная протрузия – 3мм на 4 мм, сагинальный размер МПО – 6мм.
Дуральная полость не сдавлена и не смещена. Костно-десруктивных изменений не выявлено.Л.Н. = 0,12 msb/
Заключение. Люмбализация S 1. РКТ – признаки дегеративного поражения
межпозвоночного дисков поясничного отдела позвоночника. Протрузия дисков на
уровне L4 - L 5- L 6 ( смотри протокол ) без стенозирования позвоночного
канала и МПО.

ГРУДНОЙ ОТДЕЛ TH 4 - TH 12
На серии томограмм конфигурация позвонков нарушена за счет диффузно-вогнутой деформации и краевых костных разрастаний в области замыкательных пластин.
Регистрируется выраженый субхондральный склероз замыкательных пластин и перидисковые изменииея смешанного типа ( преимуществено 3-го типа). Дугоостростчатые суставы изменены за счет гипертрофии фасеток. Суставные поверности неровные, суставные щели сужены. Гипертрофированы также и реберно-позвоночные суставы.
Высота дисков знижена, структура дисков негомогенна ( 70 - + 90 ед. НИ ). На уровне TH10 - TH11 в области каудальной замыкательной пластины TH 10, регистрируются грыжа Шморля размерами 15мм на 7 мм , окруженая зоной остеосклероза. В области каудальной замыкательной пластины ТН 3, также регистрируется 3 грыжи Шморля раз мерами от 3мм до 5 мм в диаметре, которые также окружены зонами остеосклероза.
Протрузии дисков в поясничный канал в дорзальном направлении не выявлено. Костно- деструктивне изменения не определяются. Л.Н. = 0,12 msb.
Заключение. РКТ-признаки дегенеративного проражения мезпозвоночных
дисков грудного отдела позвоночника. с перидисковыми изменениями
смешеного типа ( преимущественно 3- го типа ). Признаки спондилоза и
спондилоартроза.

КОМЕНТАРИЙ ТОМОГРАФА ( от врача на томографе ).

Любализация крестцового отдела. Позвонков не 5. а 6. То, что он маленький это не мешает. . Развивается спондилез и спондлоартроз Костные изменения, к ногам суживается что-то. Это и есть причина боли. Лечение симптоматическое.
Грудной отдел. Развивается спондилез и спондилоартроз. А также в дисках очаги склероза
Протрузия это равномерное выпячивание. Каналы не перекрыты.
Лечение возможно: обезбаливающие + противоспалительные + вытяжение под наблюдением врача. Нельзя резких движений и поднимать тяжести.

6) ОСМОТРЫ НЕВРОПАТОЛОГИ.
Участковый невропатолог ( осмотр на дому N=1).от февраля 2005года
Болеет с 1993г, ухудшение в 98-99г.Беспокоит боль в поясничном отделе.,которая . проявляется при ходьбе более 10-20м.Парезов нет. ….. Рекомендовано КТ ПОП.
.Неврологических проявлений нет. Лечит обычный врач травматолог. Так как , есть поражение позвоночного столба без снижения чувствительности.. А вдруг грыжа. Поэтому сделайте томограф. Вы все перепробовали. Вам ничего не помогло. то выход один нейрохирург и операция.

Невропатолог платный ( осмотр на дому до томографа и после томографа).

Рефлексы в норме. Есть и скалиоз., и кифоз, и лордоз поясничного отдела. Что бы уточнить результаты осмотра и + рентген сделанный ранее, и +.историю болезни записанную в карточке , то надо сделать томограф .
После томографа. В поянице нет грыжи диска. А есть протрузия на фоне остеохондроза. Люмбализация S1 это норма. Нет: стеноза. нерв не пережат .Есть протрузия диска т.е.диск выпячивается в разные стороны.
Грудной отдел чуть хуже. Есть грыжа Шморля. т.е. кость розрослась и давит на мышцу. Нерв не пережимает. Чувствительность не нарушена.Мышцы в порядке. Только есть боли.
Что делать: блокады только не гидрокартизрн ( это гормональное) .а более новое «кенолог», »дипросан».Это должен лечит травматолог. По-моему, боли у нее от грудного отдела .

Проблемы в костно-мышечной системе. А это зажимает «мой нерв», это является причиной. . Поэтому к травматологу обращайтесь. Лечение: блокады + компрессы + физиолечение. Если бы вы с таким томографом пришли ко мне. То я бы сказала вам. Что вы не моя больная. Группа вам «не светит.».
ИМХО: сейчас я скажу, что по группе , мне кажется, она не права. Группа не по томографа , а по физическим возможностям человека.
ДЛЯ ВСЕХ: После анализа форума позвольте дать мой совет другим посетителям Форума: «это все на словах сказано врачем - нервопатологом. Ни строчки записи в карточке или хотя бы для другого врача травматолога результатов осмотра нет. Я бы сейчас попросил ее поставить диагноз. Фактически в карточке то и нет диагноза.»

7) ИНФОРМАЦИЯ ОТ МАССАЖИСТА. ( Смотри рис.2 ).

В шейном отделе. (Линии синим цветом ). Цифра 1 и 2 это натяжение мышц шеи вследствии миозита. Цифра 3 это мышца головы и лестничная мышца, а цифра 4 это трапециодальная мышца. Проблемы - воспаление и уплотнение этих мышц. Миозит.
В грудном отделе сколиоз. Если смотреть со спины, то слева три изгиба и справа один большой. ( выделено красным цветом ). / Информация к размышлению: Как это может быть, чтобы позвонки одновременно отклонялись и влево, и вправо - я не представляю. В изометрии я это не начертил бы. Мне простому инженеру и технарю это не понять./
Зеленая линия, отмеченная цифрой 10, это реберная невралгия от 7 грудного позвонка .Зеленая линия справа , отмеченная цифрой 11 , это реберная невралгия от 6 грудного позвонка.
В поясничном отделе – люмбаго.
Так, как я плохо работаю на компьютере, то высылаю рис 1, который с темы «При появлении болей в спине». Он в черно-белом варианте и на нем рисовать цветом я не смог. Но на нем изображен скалиоз нарисованный массажистом№2.

Рис.1. Это из атласа Синельникова я обозначил скалиоз . руками и глазами массажиста-костоправа.
Рис.2 Это я в цвете программой «PAINT» пытался это изобразить. .

Рис.3. Это проблемы с шеей. В шее уже с пол-года появился горб точка 7. С ее слов « выбит шейный атлант. Он не на месте стоит.» Но массажист это не отмечает на своем рисунке.. В пояснице сильный прогиб оюозначил точкой 5. Если стать спиной к стене, то можно просунуть два кулака между стеной и поясницей.. Позвонок 5 провален. Прогиб туда. В результате сильный прогиб , поясница во внутрь. На виде спереди точка 9 это спазм мышц живота. Когда ей плохо.
Рис 4. Это перекос плеч обозначил точкой 3. Правое плечо –выше. А левое плече - ниже. Плечо развернуто + таз развернуть + постоянно болит шестой крестцовый позвонок. Болит переход грудного в поясничный отдел. Со слов жены и ранее массажиста №2 скалиоз ( обозначенный красным цветом цветом , как буква з в инверсии). Болят точки на спине от грудного отдела до крестца. Это точка 1 .



Cool ЖАЛОБЫ БОЛЬНОГО ЧЕРЕЗ ОПИСАНИЕ, а не через термины врача.
ОТВЕТЫ НА ВОПРОСЫ. какие были заданы кому-либо на форуме. Это попытка описать ее возможности не в понятиях синдром Лассега.В скобках \ … \ это мой комментарий.
Вопрос № 1.Когда.где и когда болит?- Ответ №1 .По разному. Сейчас болит в одном месте. А через пол-часа в другом.
Вопрос №2 Светлые периоды без боли бывает? - Ответ №»2. Если лежать неделю ( два дня) то бывают. Или если , НПВС выпила – тоже бывают.
Вопрос №. 3. Лежа ( ночью0 боль стихает? - Ответ №3. Однозначно не отвечу. Чтобы заснуть надо полежать час- два пока спина успокоиться и под утро засну. Иногда ночь просыпаюсь от боли.
Вопрос №4. Спишь на чем? - Ответ №4. На жесткой поверхности три подушки с дивана –малютки ( не из поролона , а из латекса). Маленькая подушечка под голову
Вопрос №5. Есть позы вызывающие дискомфорт, боль?. - Ответ №5. НЕ знаю
Вопрос №6. Что предшествовало появлению боли? - Ответ. Когда получила травму.( в 1993 году). то это был подьем лопаты с землей т.е. классическая травмоопастная ситуация при проблемном позвоночнике. На сейчас . это сидя на диване, ноги на полу. Поворот в сторону и подьем чего-то с пола.
Вопрос №7. Характер боли. - Ответ. Не знаю
Вопрос №8. В какое время суток боли усиливаются и после чего они проходят? – Ответ.Не знаю.
Вопрос №9. В какой позе вам наиболее удобно находиться? - Ответ. Сидя – нельзя. Лучше ходить. Но через 5 – 10 минут надо лечь. То что она не делает. – это НАКЛОНЫ.
В холодильник с самого нижнего отделения взять что-то эта возможность потеряна после Доски-хреновой.
Вопрос №10 Точно понять и описать,где болит. - Ответ.Не знаю. + Если сильно болит спина, то при чихании усиливаются. + Если шея бролит, то трудно разговаривать Вопрос №11. Пропальпировать ( прощупать ) больное место. – Ответ. Болевой точки постоянно нет, сегодня одна, завтра другая. + Триггерной точки, размерами как пятачек нет. Если болит спина, то болит вся спина. \ Я. « Если натрет позвоночник гелем. То потом плохо . Смотри рис 5 « \
Вопрос №12 Анализ обьема движений. – Ответ. Я стараюсь вообще не наклоняться. Лежа на спине машу ручками, ножками делаю ЛФК..
Вопрос № 13. Боль сильнее когда: стоишь. Сидишь. Лежишь. – Ответ. Лежишь –нет. Стоишь,сидишь – да
Вопрос № 14. Что услиливает боль: движение или неподвижность? Ответ: движение.
Вопрос № 15. Где боль начинается и где заканчивается? - Ответ. Иногда стреляет по ногам.
Вопрос № 16 Есть жжение, прострелы по ходу нерва? - Ответ. Есть.
Врпрос № 17. Состояние связок? - Ответ . \ Я. По Долженкову у нее дисплазия или ГИПЕРМОБИЛЬНОСТЬ.
Большой палец на кисти руки сильно гнется к предплечью . 2) Была ситуация: Она ткнула пальцем и он повредился и гнется не так , и сросся не так . Света говорит « у меня кости как у бройлера» \. А еще она считает, что сможет приблизить большой палец так близко к ладошке, что наручник снимет с руки.

УТОЧНЕНИЕ ее мнения.
Описание самочувствия с ее слов при установке: 1) организм это сложная система сейчас болит одно, а через пол-часа другое болит. 2) Когда я получила травму 13 лет назад. То м.б. и было конкретное место боли. Но сейчас не могу сказать .3) Когда я получила травму. то тоже упражнения делала разные и много. Но сейчас не могу. В процессе развития болезни вы в начале развития, а я намного дальше уже.
ВОПРОС к форуму №4 . Почему не может ходить?

10) ПРОБЛЕМЫ СО СПИНОЙ сейчас.

Лежит – не болит.Походит – боль. Все воспаляется. НПВС «Денебол» –боль снимает на один день. Но потом все возвращается с новой силой.Но гораздо хуже. Что после этого возможны неосторожные движения и клинит спину. И укладывает надолго.
НВПС что пробывали. «Мовалис» ( и в таблетках. и в свечах) плох тем, что бьет по желудку, вызывает обострение дисбактериоза. «Денебол» не так бьет по желудку. Но садит зрение В этот же день сруза падает осторта. За год зрение ухудшилось. О «парацетамоле», «диклофенке» и слышать не может..
Какие движения приводили к обострению. 1) сидя на диване ноги на полу поднятие с пола в развороте чего-либо.. 2) Наклоны, скрутки.
Боль в крестце (наверное S 5 - S 6 ). Поясница : постоянный отек , как подушка на ощупь. Повязала в положении полулежа несколько рядов - болит крестец. Потыкаешь в крестец пальцем – в ногу отдает.
Руками помахала – болит между лопаток. Переход грудного в поясничный отдел. Там где невралгия 7 и 6 грудной позвонок. Спина там как онемела. Почти ее не чувствую.
Походит до 5 минут и надо ложиться ( иначе может быть хуже ).
Постоянный отек спины и спазм мышц. «Спина аж гудит». Бывает. когда лежит ( незнаю как правильно назвать ) « судорги». Вздрагивает все тело. Полежит и все проходит.
До травмы в амбулаторной карточке диагноз « вегето-сосудистая дистония».Со слов жены. Еще в школе ( это где-то 8-10 класс . а по годам дает методики обследования 1975 – 1980 годов ) делали рентген головы и поставили диагноз «ВСД по нейро-циркулярному типу». Где-то в 2000- 2003 году могла закружится голова в универмаге на «втором этаже где нет вентиляции . то есть как бы вегетативная нервная система не справляется. Сейчас если начинает ругаться , то шея начинает болеть.
На спине есть болевые ( триггерные ) точки. Начинает тереть гелем противоспалительным, в первый момент легче .Но на завтра воспалится не встанешь.
Болят тазобедренные суставы.левую ногу просто выворачивает.Левое плечо ниже. А правое плечо – выше. Именно для предупреждения проблем с тазобедренными суставами лечились хондропротекторами: пропили «Терафлекс» пол-года и через пол-года проколол ей « Мукосат» .
А так же есть плече-лопаточный периартроз!
11) ПРОБЛЕМЫ с ЛФК
Утром в 11 часов пока не встанет. Не расходится - ей плохо. К вечеру станет легче. Где-то в 20 часов делает упражнения. Выполняет упражнения с сайта для острого периода
С номеров 1 по 12 по 8-10 раз. Когда чувствует себя лучше, то делает и другие упражнения. В чем ПРОБЛЕМА: в первый момент легче, но через 5-6 часов хуже ( боль усиливается ). А на следующий день может быть еще хуже ,еще сильнее болит спина. Боль : тупая ,ноющая. + Спазм мышц такой «что аж уши тянет».
ВОПРОС к форуму №5: Как делать ЛФК такой больной?


12) ДАННЫЙ МОМЕНТ.
Попытка обратиться за помощью в официальную медицину дало заключение томографа, Но нервопатолог говорит «не моя это больная» , а травмотолога кто взялся бы лечить ( А главное помог другим больным ) в нашем городе найти не можем. Лечение у нас в городе рекомендуют симпоматическое. Альтернативный вариант: это лечение в специализированной клинике . Там по рентген снимках говорят - привози.
Поэтому прошу помощи у форума. Иван.


   ОтключеныЛичная галерея john54Просмотреть профильОтправить личное сообщение
john54



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 

Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 106
Откуда: украина
Репутация: 41.7Репутация: 41.7Репутация: 41.7Репутация: 41.7
СообщениеДобавлено: Пт Июн 02, 2006 8:57 pm  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

Вопрос как отправить рисунок созданный программой "PAINT"? Помогите дилетанту.


   ОтключеныЛичная галерея john54Просмотреть профильОтправить личное сообщение
andy78



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 

Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 41
Откуда: Питер
Репутация: 7.8Репутация: 7.8Репутация: 7.8Репутация: 7.8Репутация: 7.8Репутация: 7.8Репутация: 7.8
СообщениеДобавлено: Пт Июн 02, 2006 10:16 pm  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

Ужас! Я Вашей проблеме искренне сочувствую. У всех тут свои болячки, но тем не менее...
Я не врач, но как сам понял из форума, если есть потеря чувствительности и рефлексов - надо опрерировать. Если нет, а только болит, пусть даже и сильно, надо успокоиться и думать, какую именно ЛФК лучше делать. Или еще что-нибудь, но не операцию.
Хотя мне встретился человек, который утверждал, что не мог опереться на одну ногу, терял чувствительность, но потом все прошло после месячног делания лодочки и подъема ног лежа.Странно.

Про рисунки.
Заходите на photo.mail.ru, авторизуетесь, создаете фотоальбом, закачиваете туда снимок, делаете ctrl-c строчки с адресом снимка (в левом верхнем углу браузера),потом ctrl-v в сообщение на форум.


   ОтключеныЛичная галерея andy78Просмотреть профильОтправить личное сообщение
john54



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 

Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 106
Откуда: украина
Репутация: 41.7Репутация: 41.7Репутация: 41.7Репутация: 41.7
СообщениеДобавлено: Вт Июн 06, 2006 8:04 pm  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

Спасибо Andy78 за отзыв. Дело в том, что потери чувствительности и рефлексов нет. И тему я открыл потому, что не пожжем понять какое движение ( упражнение ) это то и вызывает. Я понимаю в организме все связано. И по характеру движения и вызванной им болью можно понять в чем проблема ( ссылаюсь на слова roman.pre на форуме ). Из форума этого следует вывод. Что надо:
10 ) подобрать ЛФК.
2) физиопроцедуры делать дома . Я предполагаю., что Практик предложит « Минитаг».
Просьба , если кто-то знает кто продает «Минитаг» в Украине . то пожалуйста сообщите на почтовый ящик.
3) Удалось вроде бы присоединить рисунки к тексту. Высылаю. Иван.


   ОтключеныЛичная галерея john54Просмотреть профильОтправить личное сообщение
john54



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 

Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 106
Откуда: украина
Репутация: 41.7Репутация: 41.7Репутация: 41.7Репутация: 41.7
СообщениеДобавлено: Вт Июн 06, 2006 8:06 pm  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

Это рис.3


   ОтключеныЛичная галерея john54Просмотреть профильОтправить личное сообщение
john54



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 

Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 106
Откуда: украина
Репутация: 41.7Репутация: 41.7Репутация: 41.7Репутация: 41.7
СообщениеДобавлено: Вт Июн 06, 2006 8:06 pm  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

Это рис.4


   ОтключеныЛичная галерея john54Просмотреть профильОтправить личное сообщение
malus



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 

Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 45
Откуда: usa
Репутация: 7.7Репутация: 7.7Репутация: 7.7Репутация: 7.7Репутация: 7.7Репутация: 7.7Репутация: 7.7
СообщениеДобавлено: Вт Июн 06, 2006 11:02 pm  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

zdrastvui john54 nas4et minitaga ya nashol v Odesse oni ranshe zakupali,koro4e unih est,pozvoni, dogovoris,oni peredadut poezdom 4erez provodnika,glavnoe 4tob dogovorilsy o vozvrate v te4enie mesyca,esli nepomozet.


   ОтключеныЛичная галерея malusПросмотреть профильОтправить личное сообщение
roman.qpe



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 

Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 581

Репутация: 46.8Репутация: 46.8Репутация: 46.8Репутация: 46.8Репутация: 46.8
голосов: 1
blank.gif
СообщениеДобавлено: Вт Июн 06, 2006 11:49 pm  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

мда... только дочитал это дело...
на миозит тоже сильно похоже... интересно то, что воспаленные мышцы тоже умеют создават ькорешковые эффекты, к тому же нарушают баланс нагрузок при походке и т д..
Лично я бы в подготовительном плане бы порекомендовал 1-2 месяца поделать гиперэкстензию, нижний пресс (лежа на полу по амплитуде до отрывания поясницы,) и верхний пресс (ноги на скамейке)...
это довольно безопасные упражнения (правда при правильной технике).. они оживят спину и укрепят стабильност ьпоясничного отдела...
грудной ИМХО еще рано делать...т к многие упражнения на него требуют вертикальной нагрузки...

от МИОЗИТА нужно избавляться.... любые упражнения малоэффективны... тут нужна визиотерапия .. массаж, МИНИТАГ..
Мне например помогает МИНИТАГ при условии, что он действует точно на болевую точку и не меньше 30 мин...

Нужно помнить еще, что МИОЗИТ истощает мышцы которые им охвачены, из нужно будет потом подразвить...

если это даст облегчение, можно будет заняться дальнейшим постепенным укреплением позвоночника , а так же грудным и шейным отделами...


   ОтключеныЛичная галерея roman.qpeПросмотреть профильОтправить личное сообщение
malus



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 

Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 45
Откуда: usa
Репутация: 7.7Репутация: 7.7Репутация: 7.7Репутация: 7.7Репутация: 7.7Репутация: 7.7Репутация: 7.7
СообщениеДобавлено: Ср Июн 07, 2006 2:35 am  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

2john54 vot nasel nomera tel.v Odesse 0487430707...........i 0487156363 firma torguet vsykimi dobavkami.uda4i.kak kupish dai znat,pomogaet li?


   ОтключеныЛичная галерея malusПросмотреть профильОтправить личное сообщение
practic



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 
Возраст: 53
Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 2131
Откуда: г. Серпухов
Репутация: 69
голосов: 1
russia.gif
СообщениеДобавлено: Ср Июн 07, 2006 8:18 am  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

Доброго времени суток!
Тяжёлый случай. Осложнённый ещё и тем, что проще сделать, чем переделывать после кого-то.
Если есть возможность - обследуйте сердце, на предмет пролапса митрального клапана.
Очень похоже на с-м Элерса-Данло - врождённую слабость соединительной ткани. Если это так, то есть 2 варианта дальнейшей жизни - или мускулатура, как у Шваценеггера, или ничего нельзя.
На рисунке 4 зелёным больные мышцы нарисованы? Если прощупать - больно? Вот туда гель и нужно втирать, до хорошего согревания. И, желательно делать упражнения на фоне разогрева. Кстати, какой гель применяли?
Сколиоз - динамический, мышцы выгибают позвоночник как тетива лук.
Бороться с этим можно и нужно.
С МИНИТАГом не торопитесь, будет оказия в Москве - раздобудете. Самостоятельно только МИНИТАГ проблему не решит. Процентов на 50%, не более.
И впредь не позволяйте никому прикасаться к позвоночнику жены - никакая мануалка не поможет, а навредить может реально.
Постель пусть подберёт себе сама - не мягкую или жёсткую, а комфортную.

_________________
Omnium profecto artium medicina nobilissima - из всех наук, безусловно, медицина самая благородная (Гиппократ)

Стрелец Пол:Мужской Кот ОтключеныЛичная галерея practicПросмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
b-graf



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 

Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 90

Репутация: 44.1Репутация: 44.1Репутация: 44.1Репутация: 44.1
СообщениеДобавлено: Ср Июн 07, 2006 1:34 pm  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

Похоже на какую-то сильную гипермобильность. (Говорю как пациент, я - не доктор). Сообщаю поэтому из своего опыта. У меня тоже какие-то сходные симптомы есть, но не так выражено, конечно. Т.е. сидеть долго плохо, ходить - хорошо (основной негативный симптом - ощущение перекрученности корпуса, иногда и визуально наблюдают люди), иногда отдает в ноги, но бывает само проходит быстро, если подвигаешься (но иногда и прилечь надо). Общий диагноз- остеохондроз + протрузия. Почему подозреваю гипермобильность (помимо собственно упоминаний ее врачами) - а потому что подвижность позвоночника в последнее время удалось улучшить, но пока что не всегда в желательном направлении (если ранее я всегда жаловалсяся на неправильный изгиб, то теперь все время меняется, иногда бывает почти полностью комфортно). Наблюдаюсь в центре Бобыря (т.е. в основном домашняя ЛФК - род гиперэкстензий на полу, с разным положением рук относительно тела), возможно - излишне увлекался мануальной терапией у них (т.е. ходил чаще, чем рекомендовано, т.к. нравилось), решил ходить пореже.

Но, боюсь, что roman.qpe преувеличивает возможности пациентки - не уверен, что она сможет делать по его совету. Как я понял, у Бобыря назначают часта сначала только статические упражнения, но модификацию их назначает врач (где-то я давал описание в другой ветке). Так вот, у меня самого был период, когда только назначили гиперэкстензии (после периода статических упражнений стоя), что от упражнений "на животе" сильно перекручивало корпус (по ощущению); собственно, почему и был склонен часто посещать мануальную терапию (чтобы ликвидировать). И только больше чем через год такой эффект пропал - только в последние месяцы ощущаю от упражнений положительный эффект (раньше делал, но сомневался).

Про гипермобильность суставов как таковую нашел http://www.consilium-medicum.com/media/consilium/01_09/421.shtml (к сожалению, нет подробностей вертебрологического профиля)

А как с болевой чувствительностью, интересно ? Может она в принципе повышена - нигде не консультировались (и потому такой эффект - а другой бы с такими же дефектами и не ойкнул...) ?


   ОтключеныЛичная галерея b-grafПросмотреть профильОтправить личное сообщение
john54



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 

Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 106
Откуда: украина
Репутация: 41.7Репутация: 41.7Репутация: 41.7Репутация: 41.7
СообщениеДобавлено: Ср Июн 07, 2006 8:41 pm  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

Спасибо всем, кто ответил. По памяти . сходу отвечаю. Все на эмоциях.
1 ) Roman. Спасибо. Проблема в разрыве цепи «.упражениея – спазм –отек». Как выход вы предлагаете массаж. Сегодня очень хороший маассажист ( №2 ) сделал массаж и результат - через 2 часа массаж поставил нервую систему «на уши». Спазм мышц сильный и ни гели., ни апликатор Ляпко не помогает . Только неподвижность , чтоб это прошло. А завтра будет еще хуже. Только растительные седативные с траквилизирующим эфектом , как у феназепама, помогут заснуть на пол.-часа ночью..
Гиперэкстензию я попробую разобраться по «Системе упражнений….» как это делать.

2 ) Рractic. Спасибо. « После кого-то переделывать это плохо» – если первый массажист скрутил так, что сейчас второй обратно вернуть не может.
а) Вопрос « Рис.4 . это больные мышцы?» - нет это така она видит спазм мышц. Так перетягивавет и спину и живот. Более обьективно это руки массажиста. Рис.2. Человек до 50 лет делал массаж ( и спортсмены, и жена говорит очень хорошо делает массаж ) и сейчас она учиться на врача.?
б) Скалиоз динамический о чем это говорит? Что надо уточнить?.. Я не пойму на рис.2 ( красная линия ) как можно позвонки изогнуть одновременно и на три малые дуги слева и на одну большую справа.?
в) Мануалка . По памяти был период 98 – 2001 год очень часто правили ее. Становилось легче на один день . А потом все также. Массажист №2 говорила. Что нельзя «раздергивать суставную сумку» я думаю это оона учитывала. На сегодня уже 1 год ее не правят. Только массаж.

3 B-graf.Спасибо. Я прочитал весь форум ( , покрайней мере в его версии « после рождества христово» . Хорошо бы ,если бы участники той версии скинули заархивированные темы, которые есть на их дисках. )_ И за версию гипермобильности спасибо. Надо разбираться…. Все что вы писали я внимательнейшее прочту.. А про болевую чувствительность сверхчувствительность – а как проверить?
РАЗДРАЖИТЕЛЬНОСТЬ .Что есть у жены: 1) вопрос нервопатолога - платного у которой тоже проблемы с шеей к жене « Боишься? – Ответ «Да». 2) Когда начинает ругаться не может остановиться и тогда начинается спазм мышц шеи. спины. И как мне кажется дилетанту : возникает очаг возбуждения в коре головного мозга и пока не наступит нервное истощение будет это состояние. Вот феназепам выпьет и все пофиг. Так страшно что заклинит. Что заболит. Я начну что-то делать а завтра заклинит…
А попила два дня «Денебол» + феназепам и поехали томограф сделали. Вопрос к врачам: м.б. и тут что-то разрывать надо… Иван.


   ОтключеныЛичная галерея john54Просмотреть профильОтправить личное сообщение
john54



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 

Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 106
Откуда: украина
Репутация: 41.7Репутация: 41.7Репутация: 41.7Репутация: 41.7
СообщениеДобавлено: Чт Июн 08, 2006 8:34 pm  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

Письмо 5.
1) А сейчас пишу не попамяти. Роман. «А что такое визиотерапия? «
2) Practic , Спасибо за то. что вы ответили. Спасибо за то, что вы думаете . Раньше бы нам такого думающего врача встретить.
О том что случай тяжелый свидетельствует то, что со всех кто был с ней в травме в 93 году она была самая тяжелая. Никому из тех больных за это время лучше не стало. Хуже был только одной девушке умер близкий человек и за неделю разрушение тазобедренных суставов ( коксоартроз ) на нервной почве…. Поэтому-то я писал о психике жены.
Версия « слабости соединительной ткани» . Информация из амбулаторной карточки. .Когда стала сильно беспокоить тахикардия мы пошли по врачам.
1) В 2001 году кардиолог из пиликлинники после двух приемов выписал B- блокаторы и сказал «это не моя больная , с седцем все нормально. Это перевозбуждение симпатической нервной системы . это выброс адреналина и невроз»
2) кардиолог в кадиологии по рекомендации после осмотра выписал « Атенолол». И сказал « Если бы было серьезное, то я к себе ее положил. А на мой вопрос как влияет спина на тахикардию, желудок ответил» - Не вникай в такие тонкости. Чем глубже ты копаешь , тем больше вопросов без ответов.»
3) В феврале 2002г. в платном официально центре диагноз следующий. Щитовидка здесь не причем. Под вопросом дисплазия соединительных тканей – есть у жены склонность к этому. Это общее заболевание организма и проявиться и в аорте ,и в позвоночнике. Чтоб это отсечь этот вариант сделай УЗИ и рентген сердца. Более подробно выясните в диагностическом центре в Киеве.
Корешковый синдром ( это дает пульс 90 ударов в минуту). который переходит в приступы параксизмальной тахикардии ( пульс до 120 ударов в минуту ). Астенодепресивный синдром. ( это хуже всего так, как это дает невроз: и сердца, и желудка ).
4) В феврале 2002г. эндокринолог ( сдали анализы щитовидки гормоны ТТГ, Т3 и Т4 в норме ) сказала – не моя больная. Психолог: она зашла и через несколько минут вышла из кабинета. Можжет быть не его больная? А может быть проще со здоровыми людьми провести сеанс аутогенной тренировки под музыку с группой , чем вытаскивать человека которому действительно тяжело …/ Это версия врача , но другой специальности \. Психиатр предложил «феназепам». Врач по сосудам . по венам на ноге ничего не предложил.
5) Хронический цестит с начала брака по сей день остался до сих пор – регулярно « фурамаг трескает» \. Я думаю это заболевание внутренних органов « чисто « от спины . т.к. даже «монурал» не помог + после маасажа всегда обострение. А с другой сторны , когда в капельнице влили такой мощный антибиотик как «Цефриаксон « в гинекологии , то год не было проблем \. Гинекология - ранее был хронический аднексит и полипы. Сейчас организм сам « решил эту проблему».
6) Желудок вылечила после того, как вылечила дисбактериоз приемом старого советского лактобактерина три месяца по три флакона 5 доз ежедневно. Ни что другое не смогло восстановить микрофлору кишечника после антибиотиков. И сейчас после НПВС ( двух-трех таблеток ) надо лактобактерин пить.
Итого: мы лечили другие болезни. Она ходила по врачам и нам обещали вылечить спину. Сейчас уже ничего не обещают тот , кто обещал ранее.

7) Действия массажист №2. Мануальные правки помогали. Ранее боль была от проясницы до колена, а в 2001 году на ладонь ниже поясницы. Говорили « вот я выставлю спину как надо и будешь ходить . А стоять у стенки тяжело от того что слабые мышцы».
Уточнение к рис.№3 со слов массажиста : « Лордоз и кифоз в норме. Горбик на шее у Светы ( точка 7 ) есть у всех. Ранее говорила « это жировик». О дисплазии у жены она узнала от меня сегодня спустя восемь лет лечения жены. « А что большой палец гнется и касается кисти?». Она этого не замечала. А за вопросы почему болит спина у жены она на меня сильно сердиться. Хоть с Вами поговорю на эту тему.

Cool Я скачал о гипермобильности суставов \ ссылка от b-graf \.Вот что получается : по методу Бейтона 3 балла. Сейчас делает по рис.2 пассивное пригибание большого пальца руки к внутренней стороне предплечья на обеих руках ( это 2 балла ) и раннее по рис.5 передний наклон туловища с касанием ладони пола при прямых ногах ( это 1 балл ). Похоже эти Малые критерии в сумме 4 балла дают СИНДРОМ ГИПЕРМОБИЛЬНОСТИ СУСТАВОВ т.е умеренно выраженные суставные проявления соединительно-тканной дисплазии . Расчет : п о шкале Бейтона счет 3 балла. + люмбальгия + подвывих суставов ( не знаю правда точно что это ) + варикозные вены ( как у мамы ее) .
Есть ли синдром Элерса-Данло это более тяжелое системное поражение соединительной ткани - будем разбираться.
9) По наследственности сына . У него ВСД по гипомоторному типу ( как у мамы ) + пролапс митрального клапана 1 степени + дискенезия желчевыводящих путей + гидронефроз 1 степени ( как у бабушки ссужен один мочеточник ). Когда обследовали сына на УЗИ в областной детской больнице , когда вдруг в 15 лет скакануло давление. Мне сказали «. Сын астеничного телосложения. Сердце нормальное , Пролабируется до 2-3 мм без признаков прогиба. Почему одному ребенку так много и ВСД. И пролапс. И дискенезия . Это общая причина несостоятельность соединительной ткани ( связки. сосуды…) И его лечение не таблетки «Энап» для уменьшения давления, а умеренная мышечная нагрузка: плавание,ходьба,бег трусцой… Но можно предположить / извените мнение дилетанта- бухгалтера\ что эти проблемы есть и мамы. Просто ранее большую часть нагрузки брали на себя мышцы. А теперь сам образ жизни, малотренированость усилило проявление слабости связок.
А теперь главный вопрос: Как с помощью ЛФК такой больной возвращаться
к нормальной жизни. Полулежа повязала сегодня и между лопаток жжет.
Иван.


   ОтключеныЛичная галерея john54Просмотреть профильОтправить личное сообщение
roman.qpe



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 

Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 581

Репутация: 46.8Репутация: 46.8Репутация: 46.8Репутация: 46.8Репутация: 46.8
голосов: 1
blank.gif
СообщениеДобавлено: Пт Июн 09, 2006 5:42 pm  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

по поводу "визиотерапии" сорюсь веримачно, очепятка.
ФИЗИОТЕРАПИЯ...

по поводу бобыревских статических нагрузок... возможно при гипермобильности имеет смысл.. но в целом статика ведет к СПАЗМУ, и весьма неестественна для мышц.

по поводу «.упражениея – спазм –отек». оочень хочется посоветовать полезное.... у меня самого проходило это с сентября по декабрь...
могу напомнить, что в момент обострения МАССАЖ ВРЕДЕН... он стимулирует мышечное воспаление...

по идее правильные упражнения спазма и отека не вызывают...по крайней мере ухудшения давать они не должны.. в случае улучшений они к сожалению становятся заметны совсем не сразу...

можно попробовать приложить холод.... только так, чтобы не простудиться

по поводу моих переоценок пациентки... абсолюьно ничего тяжелого я не давал... я видел совсем немощных стариков, кто после грыжи вообще серьезные вещи делали
обращаю внимания , что при упражнениях на нижний пресс нельзя опускать на пол ноги до такого состояния, чтобы от пола отрывалась поясница. Как только оторвалась - пошел вред. Так что по сокращенной амплитуде. При подъеме туловища аналогично.
При гиперэкстензии в вашем случае сохранять изгиб поясничного отдела.


   ОтключеныЛичная галерея roman.qpeПросмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему Предыдущая темаEmail другу.Список пользователей, просмотревших темуСохранить тему как файлPrintable versionВойти и проверить личные сообщенияСледующая тема

Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
 
реклама
 
 
Миниинвазивная замена тазобедренного и коленного сустава с полной реабилитацией в Чехии
реклама
 
реклама
Строение, заболевания и лечение суставов
 
Строение позвоночника
 
Влияние компьютера на здоровье человека
 
Диагностика заболеваний опорно-двигательного аппарата
 
Методы лечения болей в спине при остеохондрозе и грыжах межпозвонковых дисков
 
Операции на позвоночнике при грыже межпозвонкового диска
 
Обзор медицинских исследований о лечении болей в спине
 
Научные данные и обзоры медицинских исследований о болях в суставах
 
реклама
 

Сервисы

 
Опросы о болях в спине и способах их лечения
 
Медицинский дневник самочувствия
 
Медицинские выставки
 

Календарь событий

 
 
 
 
реклама
реклама
 

Ваше мнение о странице:
Для того, чтобы проголосовать за тему, вам необходимо авторизироваться или зарегистрироваться
 
 







Часовой пояс: GMT + 3

[ Time: 0.4630s ][ Queries: 53 (0.0967s) ][ GZIP on - Debug on ]