Лазерная вапоризация: да или нет? |
wwwink    
|
 Добавлено: Пн Мар 20, 2006 1:12 pm |
|
|
О, я смотрю местный матюгальник заговрил почти по человечески? Хорошо.
Итак, начнем.
Первое - вы божились описать технику операции. Помните? Вместо этого вы безуспешно пытались опровергнуть меня. Пусть так, если вам нечего сказать, то многие делаю карьеру именно на этом.
Фиброзное кольцо и межпозвонковые суставы БОГАТО иннервированы. Если вы это не знаете, то с вами вообще можно прекращать говорить. Читайте анатомию, Скоромца, Веселовского.
У последнего автора можео прочесть и про остефиты.
| Цитата:
|
Помимо 2-х продольных - передней и задней, имеются также желтые, надостистые, подостистые и межпоперечные - такие же равноправные, как и продольные участники всех событий.
Безусловно, при снижении толщины диска связки подвисают... Подвисание связок, конечно, не есть гуд, но и не приговор: они не остаются на весь остаток жизни расхлябанными, а подтягиваются.
Да, конечно, существует временной отрезок, когда слабое натяжение связок является причиной нестабильности дисков суставных сочленений, но он проходит.
|
Т.е. вы сргласны не только с процентом воды в диске. Уже не плохо. Вам бы еще навыки логического мышления. Связки если и могут подтягиваться, то незначительно, это связки,а не мышцы. Если бы вы были нейрохирургом, неврологом, вы бы знали о варианте гипертрофии желтых связок, что-то они не очень подтягиваются. Далее. Непосредственно к позвонкам прилегают продольные связки, остальные непосрдественного контакта с телами позвонков не имеют. Более того, все эти связки локализуются в задних отделах позвонка, т.е. lig. supra - & interspinalis, flavum все эти свзяки находятся в задних отделах позвонков, веренее - желтая(flavum) - задняя половина дужек позвонков, остистые(spinalis) между остистыми отростками, а supra - так вообще по верхушка остистых отростков. Каким образом они должны взять на себя роль продольных связок? Они находятся далеко от очага проблемы, да и не предназначены для этого. Что касается межпоперечной связки - это не большая вертикально расположенная связка между поперечными отростками, так же локализуется в дорзальной половине позвонка, на уровне межпозвонкового сустава. ВСЕ эти связки не способны удрежать позвонки на месте, что вы собсвтенно и признаете ниже, утверждаю что все дело кончиться не клиновидной деформацией, а листезом.
Где находится подостистая связка? Подскажите. не помню такой.
| Цитата:
|
Однако, остеофитов на кальцинированных участках этих связок тоже никто не наблюдал. Автору опять будет принадлежать мировое первенство по обнаружению и этого феномена (первый, если кто не помнит - продекларированное автором срастание краевых остеофитов).
|
Читайте Веселовского и ему подобных. Вы не согласны с его мнением? Прекрасно. Тогда АРГУМЕНТИРУЙТЕ!!! И дайте свое объяснение. Будете убедительны - буду цитировать вас, при обсуждении происхождения остефитов.
| Цитата:
|
Я понимаю, сейчас автор вскинется в истерике, начнет опять что-то кричать, поэтому предлагаю автору, с целью прекратить эту бессмысленную истерику, просто назвать те нервы, рецепторы которых, по его мнению, наличествуют в фиброзном кольце.
|
Не, я предложу прочитать вам анатомию, но лучше - Веселовского, можно еще Яковлева.
У последнего - "В отличие от бессосудистого студенистого ядра, фиброзное кольцо обильно кровоснобжается...Элементы межпозвонкового диска до сих пор считаются лишенными нервных окончаний...Особенно богата иннервация заднего фиброзного полукольца межпозвонкового диска и задней продольной связки"
Про нерв - синувертебральный.
Про механику повторяться не буду. Вы её не усвоили. Еще прочитайте анатомию, посмотрите рисунки, если есть возможность - подержите в руках позвонок. Межпозвонковые суставы не несут опорной функции, тут я с вами согласен, раз так, то появление её - уже проблема.
| Цитата:
|
Вот если бы еще автор знал, что такое "суставный отросток" и "межпозвонковое отверстие", если бы он знал, что отросток - составляющая отверстия и вклиниться ему туда также невозможно, как, например, окружности, проникнуть в круг..
|
Читайте анатомию! Да отросток составляющая этого отверстия, но он составляющая верхней, или нижней его части. Когда высота диска снижается, то эти составляющие СБЛИЖАЮТСЯ! Следовательно объем предоставленного пространства уменьшается. С этим то вы спорить не будете? Или нет?
И последнее. Фан, будьте добры, но впредь на ТЫ не переходите. Лады? Это первое. Второе - очень жаль что вы не читали книжки. Поверьте, от этого хуже не бывает, как правило. Только перед тем как делать выводы - проконсультируйтесь у своего доктора, вы сами часто даете такой совет, с чем я не могу не согласиться.
2Тупее не бывает в чем был для вас убедителен Фан? Он ведь никак не аргументировал свои высказывания? Только одни лозунги! Хотя, по сравнению с его предыдущими "аргументами" это большой прогресс. Если для вас более доходчивы объяснения в основе которых лежит нахрап, эмоции и проч, тогда да, только ведь от врача, а я в отличие от Фана, врач, эмоции не тебуются, от врача требуется умение мыслить, понимать... Этого нет у Фана - не беда, главное чтоб это было у его доктора. Хотя нет, наверное врач и его пациент должны говорить на одном языке и понимать друг-друга.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
wwwink
|
|
Добавлено: Пн Мар 20, 2006 1:18 pm |
|
|
2практик есть снимки, но нет возможности перетащить их в инет.
Ваша манера вести диалог меня несколько настораживает.
Вы точно врач? Не подумайте чего плохого, это просто вопрос.
Я высказал своё видение проблемы. Вам она не нравится. Тогда распишите свой взгляд. Если есть желание, время и т.д.
если диск состоит на 80% из воды, то и 15% - много!!! Если же высушивается только грыжа, в основном, тогда вновь к началу - вы тогда утверждали что НЕЧЕМУ выскакаивать в виде грыжи, дескать высушено пульпозное ядро, а тут выясняется - что нет. Будьте последовательны.
|
| |
|
|
| |
 practic 
|
|
Добавлено: Пн Мар 20, 2006 1:33 pm |
|
|
| Цитата:
|
Ваша манера вести диалог меня несколько настораживает.
|
Что именно?
|
| |
|
|
_________________ Omnium profecto artium medicina nobilissima - из всех наук, безусловно, медицина самая благородная (Гиппократ)
|
| |
|
practic
|
|
Добавлено: Пн Мар 20, 2006 2:42 pm |
|
|
| Цитата:
|
"Кремлевская медицина. Клинический вестник" №1 1999г.
Метод лазерной декомпрессии в лечении дискогенных поражений позвоночника
А. П. Николаев, А. Ф. Лазарев, И. Н. Смирнов
По данным мировой статистики, 8-15% болей в спине вызвано повреждением межпозвонковых дисков, которые, образуя грыжу, вызывают боли, отсутствие чувствительности и мышечную слабость.
Достижения в области лазерной технологии способствовали появлению нового метода лечения - чрескожной лазерной декомпрессии диска (ЧЛДД). ЧЛДД выполняется во многих центрах в США, Германии, Австрии, Франции и Швейцарии и имеет срок последующего наблюдения более 10 лет. Она имеет много важных преимуществ, что делает эту процедуру заслуживающей постоянного изучения. ЧЛДД основана на физическом принципе, что в замкнутом гидравлическом пространстве незначительные изменения в объеме сопровождаются непропорцио нально большими изменениями давления.
В такой системе, как целый межпозвонковый хрящ, где гидравлическая сердцевина окружена относительно негибким конвертом (фиброзное кольцо и две костные пластинки поверхностей позвоночника), малое изменение в объеме связано с большими изменениями в давлении. В случае выпячивания или смещения межпозвоночного диска уменьшение внутридискового давления меняет градиент между студенистым ядром и тканью, окружающей выпячивание, в результате грыжа заталкивается обратно в диск.
Эксперименты in vitro с человеческими дисками показали резкое падение внутридискового давления с внутридисковым применением 1000 Дж энергии Nd:YAG, что создало "лазерный тракт" с диаметром 1 см ± 3,5-4 мм. С отключением лазера внутридисковое давление снижалось вследствие продолжающейся денатурации диска. Так как пульпозное ядро содержит 60-70% воды, эти состояния можно воссоздать в диске, в котором не нарушена целостность между пораженной грыжей частью и основным диском.
Лазерная техника применяется под местной анестезией, при этом игла вводится в центральную часть поврежденного диска под рентгенологическим контролем, подключается оптический волновод, с помощью которого от 800 до 2000 Дж энергии передаются ядру диска (1000 Дж вапоризирует около 65 мм3 ядра), игла и оптическое волокно вынимаются, а на спину пациента накладывается стерильная повязка. Вся процедура продолжается 35 мин, из которых 4 мин занимает собственно лазерное лечение, поскольку энергия передается дробно во избежание ожога окружающих тканей.
Небольшое уменьшение объема достаточно для декомпрессии диска, в результате этого грыжа смещается от нервных окончаний к центру диска. Более того, денатурация белка в зоне лазерного воздействия и уменьшение содержания воды сразу за этой зоной приводят к дальнейшему сокращению диска в течение 8 недель после ЧЛДД.
ЧЛДД проводится только тем пациентам, у которых при проведении магнитно-резонансной томографии или компьютерной томографии выявлялись грыжи межпозвонковых дисков с болевым синдромом, а адекватное консервативное лечение выраженного эффекта не давало.
Абсолютными противопоказаниями для выполнения ЧЛДД являются свободный или секвестральный фрагмент диска, тяжелая форма остеоартрита, спондилолистез, выраженный больше I степени костный спинальный стеноз, переломы позвоночника, опухоли. Преимуществами ЧЛДД являются местная анестезия, минимально инвазивный характер процедуры, отсутствие рубцов, короткий период недееспособности, возмрубцов, короткий период недееспособности, возможность повторения процедуры, отсутствие противопоказаний для последующей открытой операции
|
|
| |
|
|
_________________ Omnium profecto artium medicina nobilissima - из всех наук, безусловно, медицина самая благородная (Гиппократ)
|
| |
|
tt26
|
|
Добавлено: Пн Мар 20, 2006 4:41 pm |
|
|
| Ух ты! Кажись понял, что это такое. Но своими словами все равно объяснить не могу. Какой-нибудь бы аналог, сравнение из повседневной жизни.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
practic
|
|
Добавлено: Пн Мар 20, 2006 5:17 pm |
|
|
| Цитата:
|
|
сравнение из повседневной жизни.
|
Вулканизация покрышек [: :]
Кстати, насчёт аналогий. По поводу воды в МПД. В репчатом луке тоже много воды.
|
| |
|
|
_________________ Omnium profecto artium medicina nobilissima - из всех наук, безусловно, медицина самая благородная (Гиппократ)
|
| |
 фан
|
|
Добавлено: Пн Мар 20, 2006 5:26 pm |
|
|
2 wwwink
| Цитата:
|
|
И последнее. Фан, будьте добры, но впредь на ТЫ не переходите.
|
Ти мой сладенький! [::] [::] [::] А почему? А ты вот тут читал [url]http://www.spinet.ru/conference/viewtopic.php?t=2596&page=1[/url]свое же сообщение № 16035? Так кто из нас на "ты" перешел? [::] [::]
А потом мне очень понравилось - "И последнее..." [::]
А что будет? [: :]
| Цитата:
|
|
Первое - вы божились описать технику операции. Помните?
|
Не, не помню. Все было по-другому. Достаточно глазками пробежаться вверх по тексту.
| Цитата:
|
Фиброзное кольцо и межпозвонковые суставы БОГАТО иннервированы.
Если вы это не знаете, то с вами вообще можно прекращать говорить. Читайте анатомию, Скоромца, Веселовского.
|
Меня всегда радовала способность быстро нырнуть за спины авторитетов. [::] И что же говорят последние? [::] [::] [::]
Понимаешь, минхерц, я бы мог очень долго с тобой разговаривать про синувертебральный нерв, про то, как он хорошо иннервирует фиброзное кольцо, заднюю продолную связку и межпозвонковый сустав (одним словом, про то, как космические корабли бороздят Большой театр), но скажу другое - фишка с иннервацией фиброзного кольца - это веяние последних 10 лет. Однозначного подтверждения тому нет. Половина медицинского народа считает, что иннервированы только мягкие ткани.
А в отношение межповонкового сустава...
Ответь все же на вопрос, что ты понимаешь под "межпозвонковым суставом"? Обычно под ним понимается тройка "позвонок - диск - позвонок" с примыкающими мягкими тканями. Так ты ответь на вопрос, что понимается под " БОГАТОЙ иннервацией межпозвонковых суставов"? Иннервация хрящевой и костной ткани, или все же мягких тканей?
Понимаешь, комментировать весь тот бред, который ты несешь, нет уже ни желания, ни времени, ни сил. Но чтобы ты сам убедился в том, что я не "гоню", а просто адекватно оцениваю твою писанину, привожу цитаты из твоего последнего поста. Посмотри, как ты радикален в пределах одного только сообщения
| Цитата:
|
Фиброзное кольцо и межпозвонковые суставы БОГАТО иннервированы. Если вы это не знаете, то с вами вообще можно прекращать говорить. Читайте анатомию, Скоромца, Веселовского...
Не, я предложу прочитать вам анатомию, но лучше - Веселовского, можно еще Яковлева.
У последнего - "В отличие от бессосудистого студенистого ядра, фиброзное кольцо обильно кровоснобжается...
Элементы межпозвонкового диска до сих пор считаются лишенными нервных окончаний...
Особенно богата иннервация заднего фиброзного полукольца межпозвонкового диска и задней продольной связки"
|
Понимаешь, околонаучная пурга, с обилием терминов из медицины - ты пребереги ее для слабонервных. Ты не понимаешь существа вопросов, поэтому можешь хоть завалиться книгами и учебниками, ясности они тебе не прибавят.
Бреда ты напорол уже столько, что тебя можно уже просто коллекционировать.
Я могу тебя раз за разом методично возить носом по половине твоих умственных изысканий, причем мотивированно.
А причина в одном - я очень сомневаюсь, что ты врач: врачи таких ляпов не делают.
| Цитата:
|
|
а я в отличие от Фана, врач, эмоции не тебуются, от врача требуется умение мыслить, понимать...
|
Кроме твоих устных деклараций, что ты - врач, лично я не увидел ни одного объективного тому подтверждения.
Прекрасно, что ты пришел к осознанию умений врача, но вынужден констатировать, что умения эти тебе не даны.
|
| |
|
|
| |
|
practic
|
|
Добавлено: Пн Мар 20, 2006 5:47 pm |
|
|
| Цитата:
|
|
Тогда распишите свой взгляд
|
Распишу. Ничего, что коротко? При лазерной вапоризации изменений размеров МПД Вы не увидите.
Соответственно, и следствий из этого не будет.
|
| |
|
|
_________________ Omnium profecto artium medicina nobilissima - из всех наук, безусловно, медицина самая благородная (Гиппократ)
|
| |
|
фан
|
|
Добавлено: Пн Мар 20, 2006 6:59 pm |
|
|
wwwink
| Цитата:
|
|
если диск состоит на 80% из воды, то и 15% - много!!!
|
Понимаешь, бамбино, ты хоть различия-то делай о чем ты говоришь, о какой воде...
Считается, что в объеме МПД на студенистое тело приходится порядка 30 %, а вот в объеме самого тела структурированной (связанной) воды уже 70-80 %.
|
| |
|
|
| |
|
practic
|
|
Добавлено: Пн Мар 20, 2006 7:07 pm |
|
|
|
|
|
_________________ Omnium profecto artium medicina nobilissima - из всех наук, безусловно, медицина самая благородная (Гиппократ)
|
| |
|
фан
|
|
Добавлено: Пн Мар 20, 2006 7:17 pm |
|
|
Не-а [: :]
|
| |
|
|
| |
|
Тупее не бывает
|
|
Добавлено: Пн Мар 20, 2006 9:29 pm |
|
|
2 Практик
(У нас 90% врачей при любой боли сзади пишут "Остеохондроз", абсолютно не представляя себе, что это такое.
А wwwink пытается осмыслить - и это хорошо.
Ну не можем мы быть универсалами и знать всё.)
то есть вы действительно предпологаете, что wwwink в самом деле может быть неврапатологом?!!!
Если такое в самом деле может случиться, то наверно и я потяну на неврапатолога, почитав месяцок из инета инфы, причём не вдаваясь в подробности...
|
| |
|
|
| |
|
фан
|
|
Добавлено: Пн Мар 20, 2006 10:04 pm |
|
|
2 practic
Сам мыло посмотри [::]
В общем, в 2-х словах, тема такая.
Тут ведь уже участвовали врачи...
Ты можешь отметить кого-то, кто еще изъяснялся бы в такой ошеломительно-бездарной манере?
Какой врач, да еще смежной специальности, полезет молоть такую чушь, да еще ссылаясь на авторов?
Какой врач будет таким тоном разговаривать с больными и их родственниками ( я не о себе, о тоше, если помнишь)?
Ты можешь себе представить, какой врач будет просить объяснить ему тот или иной момент у больных, а не у врачей?
Какой врач будет перед больными демонстрировать свою эрудицию?
Какой врач будет провоцировать скандал на форуме?
Может быть, я, конечно, сильно идеализирую врачей?
[::]
|
| |
|
|
| |
|
фан
|
|
Добавлено: Пн Мар 20, 2006 10:30 pm |
|
|
Помню лет двадцать назад был у меня случай...
Был у нас хмыреныш один в стажерах...
Ну быдло еще то, весь на понтах.
Какого вопроса не коснись - везде доктор.
Ну пока он на вольные темы нудел, все его терпели.
А раз зашел разговор... Я студентам тему на семинаре объясняю, а он влезает и говорит - "не так!"
Семинар как-то сам собой заглох, репликанта [::] пришлось отыметь, как слепую лошадь на водопое.
НО! Чему я был просто несказанно поражен! На следующий день захожу к научному руководителю, а он мне в пример ставит этого хмыреныша - дескать я уже полтора года без результата, а он пришел - и вот через месяц - готовый термодинамический расчет (и тут я смотрю... а там... короче, там те формулы, которые я писал на листочке, объясняя тому уроду, что он - урод).
Вот это пилотаж, подумал я.
А еще я подумал, что наука в надежных руках.
А еще я подумал, что люди очень разные.
Правда, думал я об этом иными, чем пишу, словами [::]
А к чему я это все? [::]
А... и сам не знаю [::] [::] [::]
|
| |
|
|
| |
|
wwwink
|
|
Добавлено: Вт Мар 21, 2006 5:11 am |
|
|
Что я вам могу сказать… не умеете вы думать, нет навыков самостоятельного мышления. Начитавшись Бубновского и иже с ним, вы принялись бездумно качать мышцу, не вдаваясь в подробности и не понимая патогенеза заболевания. Вы как компьютеры, набиты знаниями, а вот оперировать ими вы не можете, не получается. Проявляя энциклопедичность, вы совершенно не проявляете навыки логического мышления. Подобное не так уж плохо для пациента, но вот врач – обязан знать и понимать патогенез, все его действия и назначения должны быть патогенетически обоснованы.
Итак, что бы возразил я самому себе, будь я на вашем месте.
По поводу остеофитов.
Первое – я не думаю что в такой структуре как позвоночник, даже при получаемой свободе движения, действительно возможны на столько сильные рывки и толчки, которые бы приводили к травматизации связочного аппарата. Попробуйте травмировать связки любого другого сустава – сложно, нужны специальные усилия, мне не верится что подобное так уж легко достижимо в структурах позвоночника. А ведь остеофиты есть у всех.
Второе – задняя продольная связка плотно сращена с МП дисками, высота же тел позвонков так уж значительно не меняется, следовательно «стравления» связки не происходит. Уменьшение высоты МП диска приведет скорее к меньшему сопротивлению задней связки его пролабированию в позвоночный канал и только.
Третье – даже если сила рывковых движений будет достаточной, то скорее будет травмироваться фиброзное кольцо МП диска, связка должна страдать, как мне кажется, в значительно меньшей степени. И страдали бы два соседних МП диска.
Это те соображения, что приходят мне в голову.
Теперь по части иной теории, что дескать остеофиты – способ увеличить площадь… Весьма сомнительно. Почему?
Хорошо, ну снизился тургор МП диска, дальше что? Какая взаимосвязь между снижением упругих свойств и потребностью увеличить площадь опоры? Я этой связи не улавливаю. Увеличение площади опоры дает нам меньшее усилие на единицу площади и только. Это было бы необходимо при скоропостижном ожирении, но остеофиты есть не только у толстеющих, но и худеющих, есть такая категория граждан, что с годами в весе не прибавляют. Голова так точно тяжелей не становится, но остеофиты есть и на шейном уровне. Я не понимаю зачем увеличивать площадь опоры, кроме дисков амортизацией занимаются как сам позвоночник, с его изгибами, так и конечности, а у всех горожан еще и обувь. Далее. А на что, собственно опираемся? На «воздух»? Или на пролабирующий диск? Сомнительная эффективность, да надежность подобной опоры. Если вдруг возникла необходимость опереться, тогда такая необходимость должна быть независящей от направления. А что мы видим? Остеофиты спереди, да сзади… А почему нет на боковых направлениях? Может потому что диск туда не пролабирует? А может потому что там нет продольных связок? Кстати, а почему не отмечают, при описании МРТ, пролабирование диска в боковых направлениях? Затем, как мне кажется, остеофиты тогда бы росли не то что в горизонтальной плоскости, а даже в разлет, в вверх и вниз от МП диска. А сниках они всегда, имеют, тот, или иной угол но на встречу друг другу.
К чему это я, да к тому, что обе эти теории не способны полностью объяснить наблюдаемое явление и обе имеют право на существование. Мне «моя» нравится больше, т.к. мне она лучше объясняет механизм развития патологии. А вам, друзья, надо учиться самостоятельно мыслить. Вот тут я соглашусь с ИЛИ, для меня это действительно пунктик.
|
| |
|
|
| |
| |
|
|
|
|
|
Лазерная вапоризация: да или нет? |
|
|
|
|
|
Вся информация на сайте имеет ознакомительный характер. Не используйте данную информацию для самолечения. Возможны противопоказания. Обязательно проконсультируйтесь с врачом.