| Автор |
Сообщение |
practic
  
Возраст: 60
Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 1980
Откуда: г. Серпухов
  
голосов: 1
|
|
| Цитата:
|
|
1. Является ли боль в спине проявлением "остеохондроза" и как часто.
|
Непротиворечиво, между прочим.
Остеохондроз ограничивает подвижность позвоночника.
Ишемия региона, дистрофия мышц и связок - перенапряжение, которое может быть вызвано обычной для здорового нагрузкой (шнурки завязал).
|
|
|
|
_________________
Omnium profecto artium medicina nobilissima - из всех наук, безусловно, медицина самая благородная (Гиппократ)
|
|
   |
     |
|
|
mdphd
Возраст: 44
Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 1766
Откуда: Питер
|
|
| Цитата:
|
Может быть, я двоечник в неврологии, но вроде в учебниках писалось, что повышение тонуса мышц - симптоматика центрального генеза.
|
Вот это вообще не понял! Центральный генез? В коре? В подкорке?
| Цитата:
|
Остеохондроз ограничивает подвижность позвоночника.
Ишемия региона, дистрофия мышц и связок - перенапряжение, которое может быть вызвано обычной для здорового нагрузкой (шнурки завязал).
|
Ну то есть все это крутится вокруг одного и того же, просто у остеохондроза есть четкие критерии и мы "ставим" его в диагноз. Спор откуда ноги растут из КПС в позвоночник или наоборот просто неинтересен. Конечно тема блок КПС - перекос таза - дисбаланс в спи не - нагрузга на диски - "хондроз" интересна, но кто докажет что проблема в КПС это своего рода "плечелопаточный периартроз", только в ж..пе, где пусковой фактор - "хондроз". Не доказуемо, кроме пустого трепа. Человек с болями припрется когда и хондроз уже "светится" и перекос таза с блоком КПС не найдет только ленивый остеопат.
|
|
|
|
|
|
  |
|
practic
Возраст: 60
Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 1980
Откуда: г. Серпухов
голосов: 1
|
|
| Цитата:
|
|
Вот это вообще не понял! Центральный генез? В коре? В подкорке?
|
Я цитаткой напомню:
| Цитата:
|
Рассматривая органические параличи и парезы, необходимо представлять себе путь, который проделывает нервный импульс. Зарождается он в коре головного мозга и проходит на всем протяжении два участка: центральный и периферический. Центральный участок располагается от передней центральной извилины головного мозга до передних рогов спинного мозга. Периферический участок -- от спинного мозга и до мышцы. Это разграничение существенно необходимо, т.к. определяет тип органического паралича -- периферический или центральный соответственно, которые имеют различные внешние проявления, способы лечения и прогноз. (В случае для лицевой мускулатуры центральный отрезок пути заканчивается не в спинном мозге, а в ядрах черепных нервов).
В настоящее время установлено, что:
1) центральный паралич возникает при поражении центрального отрезка нервного пути в головном или спинном мозге;
2) периферический паралич возникает при поражении периферического отрезка в передних рогах спинного мозга, в отдельных нервах, в нервно
мышечных переходах (синапсах) и мышцах;
3) при отдельных заболеваниях возможно изолированное поражение переднего рога спинного мозга, при котором страдает как центральный, так и периферический отрезок -- возникает смешанный тип паралича.
Центральный паралич (парез) характеризуется тремя главными признаками:
1) повышение мышечного тонуса -- гипертонус или спастичность мускулатуры;
2) повышение рефлексов -- гиперрефлексия;
3) появление патологических рефлексов и сопутствующих движений.
Все эти проявления являются следствием активизации деятельности спинного мозга, который представляет собой значительно более древнее образование в историческом плане, чем головной. Поэтому он содержит более древние "программы" поведения и рефлексы, заключающиеся в немедленном действии, т.е. мышечном сокращении, т. к. сдерживающее влияние коры головного мозга прервано, мышцы начинают действовать по "спинно-мозговой программе", они постоянно напряжены. Достаточно вспомнить пресноводную гидру из нескольких учебников биологии: на любое раздражение -- механическое или химическое (укол или капля химического вещества), она реагирует одинаково -- общим сокращением. При центральном параличе задействованные мышцы становятся подобны этой гидре -- они сокращены (напряжены). В зависимости от места, где прервано прохождение нервных импульсов, могут вовлекаться различные группы мышц. По своей распространенности центральные параличи делятся на моноплегии (парализована одна конечность), гемиплегии (паралич одной половины тела), параплегии (паралич двух симметричных конечностей, верхних или нижних), тетраплегии (парализованы все четыре конечности).
При периферическом параличе наблюдается совершенно иная картина. Для него также характерны три признака, но совершенно противоположных:
1) снижение мышечного тонуса, вплоть до полной его утраты -- атония или гипотония;
2) утрата или снижение рефлексов -- арефлексия или гипорефлексия;
3) атрофия мышц как следствие нарушения обмена мышечной ткани из-за отсутствия нервно-трофического влияния.
Если при центральном параличе мышца получает нервные импульсы, но не полностью, а только из спинного мозга, то при периферическом параличе мышца не получает ничего. Поэтому если в первом случае имеет место извращенная мышечная деятельность (постоянно напряжение или спазм), то во втором -- деятельность отсутствует вовсе. В силу этих причин центральный паралич называют также спастическим, а периферический вялым.
|
Это здесь спёр: [url]http://lechebnik.info/med/med8-5.htm[/url]
|
|
|
|
_________________
Omnium profecto artium medicina nobilissima - из всех наук, безусловно, медицина самая благородная (Гиппократ)
|
|
| |
|
practic
Возраст: 60
Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 1980
Откуда: г. Серпухов
голосов: 1
|
|
| Цитата:
|
|
Конечно тема блок КПС - перекос таза - дисбаланс в спи не - нагрузга на диски - "хондроз" интересна,
|
А как быть со "свеженькими"? У которых диски детские, а боль "в типичном месте" (КПС)?
|
|
|
|
_________________
Omnium profecto artium medicina nobilissima - из всех наук, безусловно, медицина самая благородная (Гиппократ)
|
|
| |
|
mdphd
Возраст: 44
Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 1766
Откуда: Питер
|
|
Я так понимаю повышенный тонус как боль - импульсы в ЦНС - попытка иммобилизации - защитное напряжение. Безусловно задействована ЦНС. Но спор то о чем? Откуда напряжение мышц - первично от ЦНС или вторично, как функциональная иммобилизация больного места, которое при движении болит еще сильнее.
| Цитата:
|
А как быть со "свеженькими
|
Так а диагноз то как звучит в этом случае? Миозит? КПСит?
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
practic
Возраст: 60
Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 1980
Откуда: г. Серпухов
голосов: 1
|
|
Миозит, если более ничего.
| Цитата:
|
|
Безусловно задействована ЦНС
|
Как раз при отключении её влияния тонус и повышается. За счёт импульсов спинного мозга. А при поражении периферической НС - падает. Так в учебниках.
|
|
|
|
_________________
Omnium profecto artium medicina nobilissima - из всех наук, безусловно, медицина самая благородная (Гиппократ)
|
|
| |
|
mdphd
Возраст: 44
Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 1766
Откуда: Питер
|
|
| Тогда что такое миозит? Воспаление мышцы (то есть при пункции получим признаки воспаления), или отключение влияния ЦНС?
|
|
|
|
|
|
| |
|
practic
Возраст: 60
Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 1980
Откуда: г. Серпухов
голосов: 1
|
|
| Цитата:
|
Миозит - поражение мышц воспалительного, травматического или токсического характера, проявляющееся болью, развитием мышечной слабости и иногда атрофией мышц. Миозит развивается в результате инфекционных заболеваний (грипп, хронический тонзиллит, ангина, ревматизм и др.); паразитарных инфекций (трихинеллез, эхинококкоз); токсических воздействиях (нарушения обмена веществ, подагра, сахарный диабет); профессиональных заболеваний у людей, работа которых связана с напряжением одной и той же группы мышц, или у длительно работающих в неудобной позе (скрипачей, пианистов, машинисток, шоферов, и т.д.). Возможно возникновение заболевания после травм, чрезмерного охлаждения или напряжения мышц, сильных мышечных судорог во время плавания.
Острый миозит возникает сразу, часто неожиданно, во время острых инфекций, после травм, резкого мышечного напряжения. Хронический миозит может быть исходом острого миозита или следствием какой-либо инфекции. Чаще поражаются мышцы шеи, поясничной области, грудной клетки, икроножные. Клиническая картина характеризуется локальными болями, интенсивность которых нарастает со временем. Боли резко усиливаются при движениях, вызывающих сокращение пораженных мышц, а также при их ощупывании. Возможно появление припухлости, отечности мягких тканей, иногда — покраснение кожи (например, при гнойных миозитах). Развивается защитное напряжение мышц, ограничение движений в суставах. В связи с наличием болевого синдрома возникает мышечная слабость, реже — атрофия.
|
О вертеброгенном генезе миозита - ничего.
Бритва Оккама.
Насчёт ЦНС - её влияние отключается при инсультах. Вялый паралич. В данном контексте речь идёт о невозможности повышения тонуса мышц при поражении периферии. Потому любой мышечный спазм может развиться не вследствие, а вопреки компрессии нерва.
|
|
|
|
_________________
Omnium profecto artium medicina nobilissima - из всех наук, безусловно, медицина самая благородная (Гиппократ)
|
|
| |
|
practic
Возраст: 60
Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 1980
Откуда: г. Серпухов
голосов: 1
|
|
| Цитата:
|
Своеобразие крепления мышц синэргистов к одной связке (задней длинной крестцовоподвздошной и подвздошнопоясничной), но с разных её сторон обусловливает определённые особенности биомеханики. В процессе разгибания спины и особенно при выпрямлении туловища из наклонного положения сокращаются как мощные мышцы спины, так и не менее мощная большая ягодичная мышца. При этом они тянут длинную крестцовоподвздошную связку в разные стороны. Такая же ситуация, но при других движениях, складывается и в области подвздошнопоясничной связки. Если сокращение мышц происходит синхронно, то места прикрепления связок к костям особых перегрузок не испытывают. При нарушениях же синхронности сокращения мышц связка может быть повреждена. Зонами наибольшего риска являются участки прикрепления связки к костям, а с возрастом здесь нарастают дистрофические процессы старения.
В процессе дистрофической перестройки связка становится особенно уязвима для механических повреждений. Механическое повреждение связки неизбежно проявится сильным болевым синдромом, поскольку связки и сухожилия являются средоточием болевых рецепторов. Клиническая картина такого повреждения и расценивается как «прострел» или «люмбаго». В повреждённой связке развивается асептическое воспаление (С. Sandsrmn, 1938, 1951).
Повреждены могут быть и не изменённые дистрофическим процессом связки и мышцы при неловких движениях с асинхронным сокращением мышц, а также при чрезмерных усилиях, превышающих прочностные возможности мышц, сухожилий или связок, что и бывает у молодых людей и даже у детей, особенно у спортсменов
|
Это уже цитата из той самой книжки...
| Цитата:
|
|
При жалобах на боли в суставах болезненность определялась в надмыщелках плечевых костей (у локтевых суставов), большого и малого бугорков плечевых костей (у плечевых суставов), больших вертелов бедренных костей, гребней крыльев подвздошных костей, то есть в местах прикрепления сухожилий мышц. Ограничение движений там, где оно определялось, было обусловлено болезненностью именно в этих точках. В литературе эта патология фигурирует под множеством названий: периартроз, периартрит, локоть теннисиста и т.д. Первым понял их единую природу Я.Ю.Попелянский (1974) и назвал нейроостеофиброзом, и в этом его громадная заслуга, хотя сам термин нельзя признать удачным, поскольку на языке патоморфологии это должно обозначать фиброзное замещение нервной и костной тканей. Правильнее, конечно, называть эту, в основе своей дистрофическую патологию по её анатомической принадлежности — тендинозом. Ослабленные дистрофическим процессом сухожилия у мест прикрепления к костям (рис. 10) легко подвергаются внутрисухожильному микротравмированию, вследствие чего развивается асептический воспалительный процесс и тогда вполне законно название тендинит. А при вовлечении в воспаление и прилежащего участка мышцы — миотендицит (C.Sandstrum, 1937; П.Л.Жарков, В.А.Талантов, Б.Д.Юдин, 1983).
|
Это оттуда же.
Но главное не в этом.
Главное - в том, что все эти непонятные слова - лечатся.
|
|
|
|
_________________
Omnium profecto artium medicina nobilissima - из всех наук, безусловно, медицина самая благородная (Гиппократ)
|
|
| |
|
practic
Возраст: 60
Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 1980
Откуда: г. Серпухов
голосов: 1
|
|
МКБ-10 - хорошая книжка. Для чиновников, статистики. Форму - 30 там нарисовать, прикинуть нагрузку, расчитать необходимое количество спецов или коек...
Лечению МКБ не способствует. Ни Вы, ни я лечить М-42.1 не будем. Нет точки приложения сил, нет подконтрольного нам звена патогенеза.
Для лечения синдромная диагностика нужна.
И если есть синдром асептического воспаления КПС и ясен травмирующий фактор, мне всё равно - есть грыжа МПД или нет. Уберу боль - если клинически значимая грыжа, значит она проявится. Нет - пациент пойдет работать, счастливый и довольный.
|
|
|
|
_________________
Omnium profecto artium medicina nobilissima - из всех наук, безусловно, медицина самая благородная (Гиппократ)
|
|
| |
|
mdphd
Возраст: 44
Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 1766
Откуда: Питер
|
|
Стоп, разговор не об этом.
Вопрос в чем. Связывать ли рентгенологические проявления остеохондроза с болью в спине? Однозначно да, по-моему. Дальше синдром-лечение.
Следующий вопрос. Может ли быть боль в спине без ренгеноМРТзначимых изменений в позвоночнике. Однозначно - да. Дальше синдром-лечение.
Еще один. Нужно ли при наличии и признаков "хондроза" и каких-то изменениях в мышцых и связках, напирать на их ведущую роль? По-моему не нужно. Во-первых, потому что мы не знаем точно уже что было первично, а что вторично, во-вторых для подтверждения одного, нам надо что-бы отстутствовало другое. И самое главное - что все-равно, потому что дальше будет синдром-лечение. Просто тактически, при наличии "хондроза", мы его можем доказать инструментально, он может реально привести к инвалидизации, поэтому поставили на первое место. Другой вариант - аномалия развития (рентгенологически доказанная) или травма. Поэтому ДДЗП (или аномалия развития п/кр отдела в виде сакрализации или ушиб поясничной области или растяжение связочного аппарата правого крестцово-подвздошного сочленения). Болевой, мышечно-тонический синдром. Примерно и диагноз получился. Всех устроит. Кроме тех, кто качает свою тему и отрицает вообще причастность хондроза к боли в спине.
По поводу миозита. Асептическое воспаление? То есть с характерной гистологической картиной в виде клеточных реакций? Не знаю. Кажется что в спине он всегда вторичен, точнее является не миозитом, а мышечным спазмом, который развивается не из-за компрессии нерва, а как реакция ЦНС на боль в определенной зоне.
| Цитата:
|
Миозит - поражение мышц воспалительного, травматического или токсического характера
|
Человек пришел с картошки, болит спина, мышца напряжена. Воспаление? (Гистология?) Травма? (удар лопатой?) Интоксикация? Ну последнее может быть вероятно, на продукты окислительных реакций в "неготовой" к нагрузке мышце, которая не нашла ничего лучшего как окислять глюкозу гликолизом, с образованием молочной кислоты и т.д., что бывает когда после перерыва пойдешь на тренировку и вдаришь. Так это вообще само пройдет.
С тонусом, который, кстати, осуществляется гамма сервомеханизмом с многочисленными кругами на разных уровнях ЦНС, мне кажется так, повторюсь - боль - функциональная иммобилизация. А как еще? Из-за первичного миозита?
|
|
|
|
|
|
| |
|
practic
Возраст: 60
Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 1980
Откуда: г. Серпухов
голосов: 1
|
|
В принципе, со всем согласен. Кроме:
| Цитата:
|
|
Связывать ли рентгенологические проявления остеохондроза с болью в спине? Однозначно да, по-моему.
|
А зачем?
Ведь всё равно
| Цитата:
|
|
Дальше синдром-лечение.
|
Найду воспалённую связку, пролечу, научу ходить - стирать - копать правильно и забудем.
Кроме операбельных вариантов.
| Цитата:
|
|
Кроме тех, кто качает свою тему
|
Да пусть качают. Любое мнение надо учитывать, но слепо следовать авторитетам - тупик.
Я-то противоречия у Павла Леонидовича в другом месте нашёл. Нет учета роли задней продольной связки. При медиальной и парамедиальной грыже она травмируется. А, будучи связкой - иннервирована. И имеет право создавать локальную боль. Да и про нерв Люшка как-то игнор случился.
Кстати, тётку с грыжей и симптоматикой L-V - S-I, от ножика таки избавили. Точку поставил мануал в Протвино - ПИР грушевидной и всё. Стопа не шлёпает, чувствительнойсть полностью восстановлена.
Видимо, клиника определялась не непосредственной компрессией нерва грыжей, а воспалением задней продольной.
|
|
|
|
_________________
Omnium profecto artium medicina nobilissima - из всех наук, безусловно, медицина самая благородная (Гиппократ)
|
|
| |
|
practic
Возраст: 60
Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 1980
Откуда: г. Серпухов
голосов: 1
|
|
Что-то я невнимательно сообщение от 08.01. просмотрел. Были напряги, рассеялся.
| Цитата:
|
|
Сначала договоримся что под термином остеохондроз мы понимаем все многообразие процессов, происходящих в ПДС, то есть и остеохондроз и спондилез и спондилоартроз и нестабильность и сублюксацию и т.д. и т.п. У человека заболела спина.
|
Была такая тенденция в конце 90-х, даже серьёзно обсуждался вопрос о сведение в МКБ-10 всей вертебропатологии в "Остеохондроз". Не получилось. Спондилоартроз, дающий острые боли в паравертебральной зоне - это совсем другой процесс. Я под остеохондрозом понимаю именно то, что его определяет - дистрофический процесс в МПД, диагностируемый рентгенологически.
|
|
|
|
_________________
Omnium profecto artium medicina nobilissima - из всех наук, безусловно, медицина самая благородная (Гиппократ)
|
|
| |
|
mdphd
Возраст: 44
Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 1766
Откуда: Питер
|
|
| Цитата:
|
Связывать ли рентгенологические проявления остеохондроза с болью в спине? Однозначно да, по-моему.
|
Во-первых так часто и есть, во вторых - тактически, так как так как этот процесс "опаснее".
| Цитата:
|
Нет учета роли задней продольной связки. При медиальной и парамедиальной грыже она травмируется. А, будучи связкой - иннервирована. И имеет право создавать локальную боль. Да и про нерв Люшка как-то игнор случился.
|
А что связка? Что значит травмируется? Натягивается грыжей? рвется грыжей?, да она и при центральной грыже будет участвовать. Что значит полечили? Ушло растежение грыжей, или просто сняли отек и воспаление? Тут вот какое дело. Мы рутинно лечим дексаметазоном (в/м или в/в), плюс ес-но НПВС. То есть процесс воспаления и отека убирается с разных сторон. Обычное дело - острая боль в спине уходит. То есть наверно в том числе и "связки" воспаленные лечатся, плюс аутоиммунный компонент из-за секвестра можем снять. И в нерв синувертебральный я верю, и в связку вашу, только не понимаю, что значит ее недооценивать.
Тут вот еще интересный момент, "диссертационный". Есть острая боль (в спине, только про нее сейчас говорим), с ней проще, полечили или порезали и все проходит (почти). Вот она-то как раз и обусловлена вот этим всем - грыжей, связкой и т.д. А есть боль хроническая, когда человек с ней ходит постоянно, она не сильная, где-то на пятерочку по десятибальной шкале. И вот она уже со всем этим не связана. И тактика уже другая, в том числе и хирургическая. А по поводу остеохондроза специально упростил, что бы не распалятся, имея в виду что эти процессы рентгенологически диагносцируемые.
| Цитата:
|
Спондилоартроз, дающий острые боли в паравертебральной зоне - это совсем другой процесс.
|
Что Вы имеете в виду и как диагностируете?
|
|
|
|
|
|
| |
|
practic
Возраст: 60
Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 1980
Откуда: г. Серпухов
голосов: 1
|
|
Диагностика стандартная - клиника + рентген. Признаки артроза на рентгене патогномоничны, боль не совсем (болезненность при пальпации в паравертебральных точках, реакция на наклоны)
Где-то у меня даже снимки есть подходящие. выложу.
|
|
|
|
_________________
Omnium profecto artium medicina nobilissima - из всех наук, безусловно, медицина самая благородная (Гиппократ)
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
реклама
← Ноябрь 2024 →
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
| | | | 1 | 2 | 3 | | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | |
|
|
•
•
•
•
•
•
Войти и проверить личные сообщения
•
Вход
Вся информация на сайте имеет ознакомительный характер. Не используйте данную информацию для самолечения. Возможны противопоказания. Обязательно проконсультируйтесь с врачом.
