Клиника тибетской медицины Тибет
 
   •   •   •   •   •   •  Войти и проверить личные сообщения  •  Вход
Следующая тема
Предыдущая тема

Начать новую темуОтветить на тему Предыдущая темаEmail другу.Список пользователей, просмотревших темуСохранить тему как файлPrintable versionВойти и проверить личные сообщенияСледующая тема
Автор Сообщение
b-graf



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 

Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 90

Репутация: 44.1Репутация: 44.1Репутация: 44.1Репутация: 44.1
СообщениеДобавлено: Ср Авг 10, 2005 5:44 pm  Заголовок сообщения:  Невровита может помочь этому человеку ? Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

http://www.neurovita.ru/rus_adres.html
http://www.4ru.info/about.htm

Для него это последняя надежда - http://www.4ru.info/temp/doc.htm


   ОтключеныЛичная галерея b-grafПросмотреть профильОтправить личное сообщение
умка



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 

Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 5

Репутация: 6.8Репутация: 6.8Репутация: 6.8Репутация: 6.8Репутация: 6.8Репутация: 6.8
СообщениеДобавлено: Пт Авг 12, 2005 6:42 pm  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

Ребята, вас дурят как лохов!!! Точнее – как Буратинов! На поле чудес в стране дураков… Закапывайте денешки, закапывайте… [::biggrin::]
Объясняю: всё что сейчас происходит в нашей стране со стволовыми клетками – это квазинаучное шарлатанство с элементами медицины! [:Crazy:] А то что делают в Невровите (которая кстати находится внутри анкологического центра, про который недавно писали в «Московском комсомольце» www.mk.ru/numbers/1761/article59008.htm ) - это вообще невероятно изощренный обман с уклоном в сельскую медицину. Куда только прокуратура смотрит? Непонятно… [::confused::]
Вам никогда не приходило в голову, почему в Америке стволовые клетки не используют, даже не экспериментируют на добровольцах? Да потомучто никто ещё не доказал, что это работает, поэтому у них это ЗАПРЕЩЕНО! [::devil::] Иначе уже давно бы кричали на всех углах! Премию бы нобилевскую дали. А в Невровите на людях экспириментируют, да ещё за а-а-агромные деньжыщи. Поэтому проплатить сюжет в продажных "Вестях" им не трудно.
Кстати вот - Счет, который мальчику представили немного великоват. Я его поглядел и вот что заметил. Итак начнем… [::chih::]
Общие аналезы и ЭКГ с рентгенографией грудной клетки не берем – это стандарт.
«Анализ ликвора», - хорошо. Отдельно (пониже) – «люмбальная пункция диагностическая». Минуточку, а разве можно взять ликвор не сделав люмбальной пункции? То есть люмбальная пункция без ликвора может быть, я соглашусь. Но вот только ликвора без люмбальнной пункции не бывает! Соответственно надо бы было это внести в один пункт, а значит – подешевле должно быть.
Дальше. Зачем мальчику «ЭХО-КГ»? У него что, сердце расширено или инфаркт был? А может быть клапана одного не хватает? Так зачем? Не понимаю… [::confused::]
А для чего ему «МРТ головного мозга и ЭЭГ с картированием (электроэнцефалография)»? Его что, в детстве сильно по голове били, или у него эпилепсия? Вроде про такое он ничего не писал. У него травма на сколько я понимаю шейного отдела позвоночника. Тоже понимаете ли – фокус!
Смотрим дальше. «Иммунологический статус». Мальчик у нас алергик, или у него жуткий имунодифицит? Ладно, пропустим. [::cool::]
«Серодиагностика Ig». А собствено каких таких Ig (имуноглабулинов)? Их, знаите ли очень-очень много и все они разные. Хотя, конечно за каждый из них можно взять отдельную денешку. Тоже правильно. Но вот только «ПЦР-диагностика» она как правило повторяет «Серодиагностику Ig». Или мальчик болел когда нибудь страшной невроинфекцией? Нет? Зачем же два раза делать одно и тоже? Хотя я думаю теперь всем это понятно. Кстати для операции эти иследования никакого значения не имеют. Не нужны они, короче.
А зачем комплексное УЗИ, то есть всего-всего-всего тела? Это дорого. [:Mad:]
«Аналезы нейроспецифических антигенов и антител» опустим, потому что ЭТО настолько туманно, что в них ничего не понимают даже те, кто эти аналезы делают и дают заключения.
А скажите пожалуста, зачем мальчику «консультация невролога и нейрохирурга» разом? Чем вам нейрохирург не невролог? Или у мальчика бесоница, головная боль и опоясывающий лишай? Да нет, он ничего такого про себя не пишет… А может быть невролог будет оперировать вместе с нейрохирургом? Каламбур какой то получается. Наверное, просто невролог тоже хочет кушать. Да-да-да-а… [:Very Happy:]
А психолог зачем? У мальчика детские страхи или ночной енурез, подающийся гипнозу? Не было такого!
Ну а терапевта то с урологом зачем приплели? Ну а если их поставили, то где в этой «программе» хоть одна терапевтическая или урологическая процедура? Нетути. Так чего они здесь, милые, делают и в связи с какой такой болезнью? Или хотите сказать, что врач, который вёл первичный приём усмотрел какие то такие болезни? Отчего тогда он не заказал какие нибудь специфические аналезы для уролога, а? Или этот список составлял бухгалтер-менеджер, а не врач? Инересно, очень интересно…
Ну гематолог, ладно, он должен разводить будет клетки (или р а з в о д и т ь клетками)?
А стоимость медикаментов (за исключением очень доорогих, о которых здесь речь, как я понимаю, не идет) и расходных материалов во всех приличных больницах включена в стоимость проживания и нахождения. Но Невровита видимо очень приличная больница, потому что сутки у них стоят целых 300$!!! (это кроме всего прочего, ребята! Только сон, харщ и улыбка сестрички утром, потому что вечером – уже за отдельную плату).
У-у-у, вот добрались до «Программы применения аутологичных стволовых клеток». Это просто - «Дай волю коммерческой фантазии!»: «Постановка сепарационного катетера в вену» (проще он называется - подключичный) – оплата отдельно, «Забор, мобилизация и сепарация гемопоэтических стволовых клеток» - отдельно. «Резекция слизистой обонятельной выстилки носа» - отдельно… Стоп, стоп, стоп! Это же в носу! Это же делает ЛОР врач! А где же он в списке? Нету. Выговор бухгалтерии - ЗАБЫЛИ внести ЛОР врача в список!!! Два года Невровита трудится на ниве поля чудес в стране дураков, а ихняя бухгалтерия так не знает, что с ЛОРОМ тоже делится надо! Да и себе убыток. Ая-я-я-й…
Смотрим дальше. Культивирование нейроэпителиальных клеток. Минуточку, минуточку. Гемопоэтические и нейроэпителиальные клетки это, как говорят в Одесе – две Б А-А-А Л Ь Ш И Е Р А З Н И Ц Ы! Или вводить в тело будут сразу весь компот? Любопытно, очень любопытно…
Так, идем дальше. Трансплантация СК, тоже все отдельно. Стоп, а причем здесь снова люмбальная пункция? То есть вводить будут в ликвор, а проще говоря иголкой тыкать и без того страдающий спиной мозг? Грубовато, грубовато… Мне бы лично, жалко бы стало свой спиной мозг, даже здоровый. Это во первых. Во вторых вспомним про нейрохирурга. Получается, что он без дел остался, ведь операция нигде не написана (люмбальную то пункцию делают неврологи!). Вот облом, значит нейрохирург оказался ни при чем!
Предварительную стоимость услуг оставляю без [:Crying or Very sad:] коминтариев.
А «реабилитационная програма» (это обычные тренажеры и масаж) в профильных санаториях и больницах в нашей стране пока ещё бесплатно проводится для таких больных. Выводы делайте сами. [::doc::]
Короче, Агафонов Алексей разводят тебя как карпа в проруби. Собрал бы ты деньги, да и ехал бы в Германию, в нормальную клинику. Дешевле обойдется (даже вместе с перелетом).
No pasaran – не дай себя обмануть!
[::devil::]


   ОтключеныЛичная галерея умкаПросмотреть профильОтправить личное сообщение
фан



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 

Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 1603
Откуда: Москва
Репутация: 66.4
blank.gif
СообщениеДобавлено: Пт Авг 12, 2005 7:59 pm  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

2 умка

Добрый вечер. Несколько вопросов к Вам в связи с Вашим постом.
Цитата:
У него травма на сколько я понимаю шейного отдела позвоночника.
Я не разобрался в МРТ снимках (приведены по последней ссылке заглавного поста), честно говоря - качество там не ахти и возник вопрос - это, вообще говоря, снимки тела человека? Но то, что это не шейный отдел позвоночника - 100 %. У Вас есть достоверные сведения, что у Агафонова Алексея травма шейного отдела позвоночника?
Вы так подробно разобрали несоответствие предварительного прейскуранта клиники тем процедурам, которые, на Ваш взгляд, будут реально востребованы, что я, например, готов Вам поверить. Вы специалист в области стволовых клеток? Если да, не могли бы Вы осветить эту проблему в целом?
Цитата:
Вам никогда не приходило в голову, почему в Америке стволовые клетки не используют, даже не экспериментируют на добровольцах? Да потомучто никто ещё не доказал, что это работает, поэтому у них это ЗАПРЕЩЕНО! Иначе уже давно бы кричали на всех углах! Премию бы нобилевскую дали. А в Невровите на людях экспириментируют, да ещё за а-а-агромные деньжыщи.
Америка (видимо - США?) не работает в области исследования стволовых клеток? Или у Вас предубеждение против Невровита?
Цитата:
Короче, Агафонов Алексей разводят тебя как карпа в проруби. Собрал бы ты деньги, да и ехал бы в Германию, в нормальную клинику. Дешевле обойдется (даже вместе с перелетом).
А что делать Алексею в Германии с поврежденным спинным мозгом? Как его там будут лечить? Не стволовыми клетками?


   ОтключеныЛичная галерея фанПросмотреть профильОтправить личное сообщение
фан



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 

Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 1603
Откуда: Москва
Репутация: 66.4
blank.gif
СообщениеДобавлено: Пт Авг 12, 2005 8:02 pm  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

2 умка
Кстати, Ваша ссылка на статью из МК не работает. Есть ли у этой статьи постоянный адрес?
И вот, кое-что, о стволовых клетках в США
Цитата:
Первая "именная" коллекция стволовых клеток пуповинной крови была создана в 1992 году в США: Дэвид Харрис, профессор Университета Аризоны, заморозил клетки своего сына. Ныне Д.Харрис - директор крупнейшего в мире (более 40 тысяч) банка стволовых клеток пуповинной крови - CBR.

Сегодня в мире насчитывается уже несколько десятков таких официально зарегистрированных банков. Примерно половина из них располагается в США. Подавляющее большинство из них являются частными и находятся на полной самоокупаемости. Некоторые получают дополнительное финансирование в рамках специальных программ и грантов, в том числе Национального института здоровья США.

Существуют две принципиальные разновидности банков пуповинной крови. "Именные", выделяющие, замораживающие и хранящие стволовые клетки ребенка по заказу родителей (это платная медицинская услуга). И, скажем так, "общего назначения" - по аналогии с регистрами доноров костного мозга, когда при необходимости производится поиск донора в имеющихся базах данных. Для этого образцы крови должны быть оттипированы, то есть рассортированы по принципу гистосовместимости (эта процедура называется "HLA-типированием").

Такой банк должен насчитывать десятки или сотни тысяч образцов, из которых можно выбирать. При этом HLA-типирование является весьма дорогостоящей процедурой ($500-700). В 1996 году под пятилетнюю программу применения пуповинной крови Национальным институтом здоровья США было выделено 30 миллионов долларов.

Сегодня банки стволовых клеток существуют в Европе, Канаде, Бразилии, Мексике, Венесуэле, Перу, Бельгии, Израиле, Австрии, Австралии, Сингапуре, Турции, Испании, Китае, Гонконге и Японии.

Их услуги стоят недешево: сумма контракта, заключаемого банком с родителями ребенка на предмет выделения и хранения стволовых клеток, колеблется от 500-600 до 1500-1800 долларов. Дополнительная ежегодная плата за хранение - от 75 до 150 долларов.
Цитата из этой статьи. http://www.rg.ru/prilog/nauka/03-03-05/1.shtm


   ОтключеныЛичная галерея фанПросмотреть профильОтправить личное сообщение
фан



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 

Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 1603
Откуда: Москва
Репутация: 66.4
blank.gif
СообщениеДобавлено: Пт Авг 12, 2005 8:30 pm  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

Вот еще обзорная статьяhttp://www.izvestia.ru/science/article34344о стволовых клетках. Там, в отношении США сказано:
Цитата:
Но чем шире разворачивались работы, тем яснее становилось: дистанция от гипотетической возможности до реального использования стволовых клеток огромна. К тому же возможны печальные последствия вроде их перерождения в злокачественные. А главное - нужны огромные вложения в фундаментальные исследования, долгие годы доклинических испытаний... Интерес поугас, курс акций увял, бизнес ушел из этого сектора биологии.

Охладили пыл многих и нерешенные юридические и этические вопросы. К примеру, кто обладает правами на клетки эмбриона - его биологические родители или ученые? Этично ли для спасения жизни одного человека использовать гибель другого, пусть этот другой - всего лишь двухнедельный эмбрион? Кто понесет ответственность в случае неблагоприятных последствий для жизни пациента? Для западной науки это вопросы не праздные, она строго регламентирована, обтянута красными флажками правил, инструкций, биоэтических норм. Кроме того, на нее серьезно влияют и общественное мнение, и деньги инвесторов. Не случайно в США запретили все исследования эмбриональных стволовых клеток за государственный счет, а во многих странах их серьезно ограничили. В таком самоограничении - признак социальной зрелости и залог стабильности общества, но оно же нередко становится жестким тормозом. А весь мировой опыт доказывает: научные прорывы совершаются часто не там, где все делают по правилам, аккуратно и послушно, а там, где рискуют, лезут на рожон, нарушают правила...

Я, признаться, не уверен, что в США не ведется работа со стволовыми клетками. Речь идет только об уменьшении объемов госфинансирования исследований в этом направлении.


   ОтключеныЛичная галерея фанПросмотреть профильОтправить личное сообщение
фан



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 

Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 1603
Откуда: Москва
Репутация: 66.4
blank.gif
СообщениеДобавлено: Пт Авг 12, 2005 8:36 pm  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

Ну а это для тих, кто разумиет по-болгарскиhttp://www.eva.bg/krasota_i_zdrave/zdrave/e1743.html [::bla::]


   ОтключеныЛичная галерея фанПросмотреть профильОтправить личное сообщение
practic



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 
Возраст: 53
Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 2131
Откуда: г. Серпухов
Репутация: 69
голосов: 1
russia.gif
СообщениеДобавлено: Сб Авг 13, 2005 12:51 pm  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

http://medgazeta.rusmedserv.com/2005/18/article_1246.html

Это про стволовые клетки у нас.
Здесь ключевая фраза - пора начинать применять.

_________________
Omnium profecto artium medicina nobilissima - из всех наук, безусловно, медицина самая благородная (Гиппократ)

Стрелец Пол:Мужской Кот ОтключеныЛичная галерея practicПросмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
фан



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 

Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 1603
Откуда: Москва
Репутация: 66.4
blank.gif
СообщениеДобавлено: Сб Авг 13, 2005 9:44 pm  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

2 practic

Сколько мне удалось выяснить, энтузиазм вокруг исследований стволовых клеток в мире поиссяк, как следствие повышенных ожиданий.
Инвесторам думалось, что еще чуть-чуть, и наступит следующее: клетки впрыскивают в больной организм, а уж там они (стволовые клетки) сами начинают искать поврежденные органы, ткани и регенерировать их.
К сожалению, это направление исследований стало пробуксовывать: клетки не всегда вели себя так, как ожидалось. Появились сообщения, что они могут стать причиной онкологических образований.
Другим направлением стало клонирование. Сколько я знаю, ни одно из сенсационных заявлений о создании клона человека не подтвердилось. Тем не менее в прессе постоянно проскальзывают намеки о том, что идти в работе со стволовыми клетками нужно именно в этом направлении - создавать клона-донора органов и тканей... Тут-то официальный мир окончательно встал враскоряку - этот подход никак не вяжется с морально-этическими принципами.
Окровенно говоря, я не понял причины агрессивного отношения юзера "умка" к клинике Невровит. Насколько я понял из публикаций, именно клонированными тканями в этой клинике была оказана помощь парализованному 36-летнему пациенту.


   ОтключеныЛичная галерея фанПросмотреть профильОтправить личное сообщение
умка



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 

Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 5

Репутация: 6.8Репутация: 6.8Репутация: 6.8Репутация: 6.8Репутация: 6.8Репутация: 6.8
СообщениеДобавлено: Вс Авг 14, 2005 2:10 am  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

2 фан

Повторяю адрес ссылки на архив "Московского комсомольца" (просто в прошлый раз к адресу приплелась скобка):
http://www.mk.ru/numbers/1761/article59008.htm

Я нисколько не возражаю против иследований стволовых клеток ни в России, ни в США (кстати, их там финансируют частные фонды, а не государство). Но не может в настоящее время идти дальше экспиримента. Абсолютно правильно,"фан", вы привели цитату: "...тем яснее становилось: дистанция от гипотетической возможности до реального использования стволовых клеток огромна." То есть, по моему мнению экспериминтировать необходимо, а вот башлять бабло, да еще на больных людях - кощунственно! Я понимаю когда стволовые клетки вводят в жопу или еще куда молодым девахам и здоровым бабам, которым от скуки и избытка денег деваться больше некуда. А так обманывать спинальных больных - это преступно!
Я уверяю, что большая часть иследований и консультаций совершенно не нужна. Это так называемые "пустышки", то есть их результат никак не повлияет на последующее лечение. Те, кто составлял счет прекрасно это знают. Как, впрочем и то, что парень не разбирается в этом и разом на всё согласится, потому что больше некому разъяснить этот бред. Так разве честно поступают сотрудники Невровиты впаривая больному, да и еще и нищему (пусть Алексей не обижается, это грубо, но именно так и оно и есть) больному - "пустышки"! Бесчестно, получается...
Что-то ещё вы написали про 36-летнего "спасенного" в Невровите спинального больного. Что-то нигде про это не слышно и больше не публикуется. Я думаю, об этом имеет право знать вся страна - где-то в Невровите новый мессия появился!
Так объясните мне, в чем помощь заключалась? В том, что грамотные риабилитологи научили его правильно пользоваться сохраненными мышцами? Так это обычная ситуация. Потому что большинство спинальных больных в нашей стране гниет у себя по домам, так как врачи на местах просто не знают, что с ними делать и куда их послать лечиться. А при хорошем уходе эти больные ВЕЛИКОЛЕПНО адаптируются!
В данном случае мы имеем дело с возмездным "дарением" надежды на выздоровление, не более того. Хотя с христовых времен словом врачевали - бесплатно! Ну это уже дело их совести и Высшего Суда. К тому же мне абсолютно не верится, что у бедняги сросся мозг и по нейронам побежали токи. Цинично, конечно, но это правда жизни. То, что имел в виду академик Михаил Давыдов в статье http://medgazeta.rusmedserv.com/2005/18/article_1246.html , так надо знать, что крысы и с порванным спинным мозгом бегают, потому что у них по другому нервная система устроена - задние лапы у них иннервируются чуть ли не автономно. Поэтому они и считатются самыми живучими животными.
А когда вы, "фан", упомянули про "клонированные клетки", мне стало понятно, что вы абсолютно в этом не разбираетесь и также легко клюете на уловку. Дело в том, что в Невровите предлагают сепарацию, хранение и введение аутологичных гемопоэтических стволовых клеток, которые, на самом деле и так циркулируют в костном мозге здоровых людей, а при необходимости выходят в кровь, чтобы подлатать организм. Предлагаемая методика давно и успешно используется в гематологии для лечения гемабластозов. http://www.cancercenter.ru/1237.html А в анкологическом центре, который как вы помните приютил Невровиту под своей крышей, есть гематологическое отделение, да не одно. www.ronc.ru/1237.php И конечно при гематологическом отделении имеется банк костного мозга, где можно хранить изъятые у человека стволовые клетки, и аппаратура, а также хорошо подготовленные и безденежные врачи-специалисты. Не воспользоваться таким соседством со стороны предприимчивых нейровитовских "врачей-бизнесменов" было бы верхом головотяпства!
Кстати, вы в курсе, что для того, чтобы выгнать в кровь стволовые клетки (берут то их из крови через подключичный катетер, а не из костного мозга). Так вот, для этого гематологи используют специальные очень дорогие стимуляторы - Нейпоген и Граноцит. Ссылок не дам, потому что этот общеизвестный факт. Без этих стимуляторов пул стволовых клеток в крови не увеличится, поэтому без него их никак оттуда не нацедишь. Где берут препарат, думаю, тоже для вас уже не тайна. В государственных медицинских учреждениях в наше время активно практикуется списывание лекарств на одних больных, чтобы продать их другим. Ну, из-за нищеты чего не натворишь, а потом можно "сэкономленное" лекарство в коммерческую клинику продать. "Спрос рождает предложение"! Не удивлюсь, если Невровита предлагает эти стимуляторы кроветворения "по сниженным ценам" или с надбавкой, что еще циничней.
Так вот, мы отвлеклись. Специалисты рекомендуют использовать этот препарат не более 2-3-х раз в жизни по показаниям (то есть гематологическим больным), потому что в противном случае велик риск истощения костного мозга или, что еще хуже, - развитие рака крови!!! Так зачем спинальному больному, перенесшему травму позвоночника и пока не страдающего гемобластозом, зачем ему Нейпоген?
А что касается нейроэпителиальных клеток, то их надо выращивать в специальных условиях. Все полученные данные публикуются только после опытов in vitro, то есть в пробирке! Живого материала до сих пор нет! Спросите, тех больных, которым забрали слизистую из носа: им вводили то, что выросло из этой слизистой? Сомневаюсь, что они дадут положительный ответ. Считается, что уже после второй недели культивирования клеток из слистой носа становится понятно: вырастут они или нет. Так если они не выростают возможны три варианта развития событий: или были погрешности в заборе, или неправильно клетки ростили, или это просто мошенночество! Да при том не просто мошенничество, а с садистской целью, потому что уже были случаи, когда стволовые клетки ПРОВОЦИРОВАЛИ РАК!!!!!!!!!!
Поэтому поймите, что никто здесь ничего не "клонирует"! Клонирование - слишком сложная и дорогостоящая методика для "нормального пацанского бизнеса".
А людей, которые от отчаяния и равнодушия окружающих (в том числе и своих врачей) бросаются в объятия шарлатанов, от души жаль. Потому что на Западе (в
том числе и в Германии) хорошо поставлена реабилитация спинальных больных, нам бы тоже отработать эту систему для спинальных больных... Да что это я как Левша: "В Англии ружья кирпичом не чистят, вот бы и у нас не чистили..."
Я совершенно не против иследований и экспириментов, но не надо людей дурить! Я против того, чтобы на беде тяжело больных людей наживались медицинские товарищи Корейки. Я против того, чтобы наукой называли базар, а торгашей - учеными. Я против того, чтобы наши медики - профессора и академики, стояли как бараны и смотрели как развивается "высокотехнологичные шарлатанство" и не роняют ни слова, когда на их глазах от невежества и алчности медицинских нуворошией люди заболевают раком.
А наука пусть движется своим путём...
P.S. Кстати, мне кажется "practic" прочитал статью http://medgazeta.rusmedserv.com/2005/18/article_1246.html
но, видимо, так ничего и не понял. Уж кто-кто, а господин Чертков великолепно разбирается в проблеме стволовых клеток, и тогда на докладе в онкологическом центре он в пух и прах разнес идею практического использования стволовых клеток в современной (увы, не совершенной) медицине. Только его уже никто не слушает - бабло повалило рекой!


   ОтключеныЛичная галерея умкаПросмотреть профильОтправить личное сообщение
фан



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 

Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 1603
Откуда: Москва
Репутация: 66.4
blank.gif
СообщениеДобавлено: Вс Авг 14, 2005 2:24 pm  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

2 умка

Давайте я Вас же и поцитирую...
Цитата:
Вам никогда не приходило в голову, почему в Америке стволовые клетки не используют, даже не экспериментируют на добровольцах? Да потомучто никто ещё не доказал, что это работает, поэтому у них это ЗАПРЕЩЕНО!
Цитата:
Я нисколько не возражаю против иследований стволовых клеток ни в России, ни в США (кстати, их там финансируют частные фонды, а не государство). Но не может в настоящее время идти дальше экспиримента.
Ваша позиция от поста к посту меняется. От полного отрицания использования стволовых клеток в США Вы пришли к признанию, что какая-то работа там ведется. Откровенно говоря, не знаю, запрещено ли использование стволовых клеток в США или нет. Но то обстоятельство, что исследования там продолжаются, косвенно свидетельствует о том, что и применение клеток тоже не исключено. Кстати, в США существует и государственное финансирование программы исследований. Тут Вы не совсем правы.
Цитата:
Я понимаю когда стволовые клетки вводят в жопу или еще куда молодым девахам и здоровым бабам, которым от скуки и избытка денег деваться больше некуда. А так обманывать спинальных больных - это преступно!
Забавно. Т.е. проблема, как я понял из Ваших реплик, только в том, что терапия стволовыми клетками - платная? Ведь "молодым девахам и здоровым бабам" тоже никто не может дать никаких гарантий результата?
Цитата:
Я уверяю, что большая часть иследований и консультаций совершенно не нужна. Это так называемые "пустышки", то есть их результат никак не повлияет на последующее лечение. Те, кто составлял счет прекрасно это знают. Как, впрочем и то, что парень не разбирается в этом и разом на всё согласится, потому что больше некому разъяснить этот бред. Так разве честно поступают сотрудники Невровиты впаривая больному, да и еще и нищему (пусть Алексей не обижается, это грубо, но именно так и оно и есть) больному - "пустышки"! Бесчестно, получается...
Так что же Вас в итоге беспокоит? Избыточные исследования, которые навязывает (?) Невровита пациенту (кстати - потенциальному - не хочешь, не делай), завышенная, на Ваш взгляд, стоимость услуг или заведомо предсказуемое отсутствие результата? Никак не могу понять.
Да, терапия стволовыми клетками не отработана, очень много осечек и прецидентов побочных эффектов. Но если есть шанс? А если Невровита сделает эту терапию Агафонову Алексею за бесплатно, честно сказав ему при этом: "Парень, мы не знаем, поможет или нет, но шанс есть", - накал Вашего обличительного порыва уменьшится?
Про шанс.
Цитата:
Что-то ещё вы написали про 36-летнего "спасенного" в Невровите спинального больного. Что-то нигде про это не слышно и больше не публикуется. Я думаю, об этом имеет право знать вся страна - где-то в Невровите новый мессия появился!
Так объясните мне, в чем помощь заключалась? В том, что грамотные риабилитологи научили его правильно пользоваться сохраненными мышцами? Так это обычная ситуация. Потому что большинство спинальных больных в нашей стране гниет у себя по домам, так как врачи на местах просто не знают, что с ними делать и куда их послать лечиться. А при хорошем уходе эти больные ВЕЛИКОЛЕПНО адаптируются!
Не стоит мне приписывать промоушн Невровиты. Если Вы так неравнодушны к этой клинике, могли бы и сами посмотреть раздел "Пресса о нас" на их сайте. Там висит статья "Клон против смерти. Аргументы и факты № 20 (1229) от 19 мая 2004 г."
http://www.neurovita.ru/pressa/rus_aif_0504_0.html Кроме того, года два назад я читал, что офицеру, получившему в Чечне осколочное ранение позвоночника с полным разрывом спинного мозга, клеточными технологиями разрыв не только "сшили", но и вернули двигательные навыки. Делали это правда, как я помню, не в Невровите, а в Бурденко. Статьи с той поры найти не могу.
Цитата:
А когда вы, "фан", упомянули про "клонированные клетки", мне стало понятно, что вы абсолютно в этом не разбираетесь и также легко клюете на уловку.
Поэтому поймите, что никто здесь ничего не "клонирует"! Клонирование - слишком сложная и дорогостоящая методика для "нормального пацанского бизнеса".
Знаете, есть упомянутая мною выше статья из "Аргументов и фактов", есть Ваше мнение, есть выбор: к чьей информации прислушаться.
Цитата:
То, что имел в виду академик Михаил Давыдов в статье http://medgazeta.rusmedserv.com/2005/18/article_1246.html , так надо знать, что крысы и с порванным спинным мозгом бегают, потому что у них по другому нервная система устроена - задние лапы у них иннервируются чуть ли не автономно. Поэтому они и считатются самыми живучими животными.
Какой глупый, однако, академик Михаил Давыдов. Не знал, видимо, что с перебитым спинным мозгом крысы бегают. Вы сами-то верите в то, что написали?
Кстати, в статье МК, по адресу, что Вы дали повторно, - ни слова о Невровите. Статья посвящена скандалу вокруг детского реабилитационного отделения НИИ детской онкологии Российского онкологического научного центра РАМН. Из этой статьи (Вы же спрашивали, куда смотрит прокуратура?):
Цитата:
Май. В результате запроса депутата ГД Е.Ю.Мухиной заместителя директора Онкоцентра вызывают в прокуратуру Москвы.
.
И еще.
Цитата:
P.S. Кстати, мне кажется "practic" прочитал статью http://medgazeta.rusmedserv.com/2005/18/article_1246.html
но, видимо, так ничего и не понял. Уж кто-кто, а господин Чертков великолепно разбирается в проблеме стволовых клеток, и тогда на докладе в онкологическом центре он в пух и прах разнес идею практического использования стволовых клеток в современной (увы, не совершенной) медицине. Только его уже никто не слушает - бабло повалило рекой!
Цитата из статьи в "медгазете", где на вопросы журналиста отвечает тот самый, "безграмотный", академик М.Давыдов, произнесший фразу, давшую название статье - "Широко применять стволовые клетки еще рано":
Цитата:
Основной доклад "Настало ли время для клинического применения стволовых клеток в онкологии?" сделал один из ведущих специалистов профессор Иосиф Чертков (Гематологический научный центр РАМН), посвятивший многие годы решению проблемы клеточной технологии.

- Что бы вы сказали о его выступлении?

- Доклад был чрезвычайно интересным и обстоятельным, с детальным анализом имеющихся достижений и критической оценкой всех уровней, на которых сегодня осуществляются клеточные технологии. Причем он сделал упор не столько на отечественный, но, главным образом, на мировой опыт, труды нобелевских лауреатов. Были рассмотрены особенности биологии стволовых клеток, пролиферативный и дифференцировочный потенциал эмбриональных и взрослых стволовых клеток, все данные "за" и "против" существования "пластичности" стволовых клеток. И.Чертков рассмотрел вопрос о достаточности экспериментальных данных для клинического их использования при лечении различных патологий человека. Он убедительно показал, что время для широкого применения клеточных технологий пока еще не наступило.

Необходимо многое изучать на стадии экспериментов. Это этапный процесс. И единственное, что научно доказано, - возможность трансплантации костного мозга в онкогематологии. Там стволовая кроветворная клетка выполняет свою роль после высокодозной химиотерапии. При трансплантации костного мозга достигается высокая эффективность, вплоть до выздоровления.

- А каковы результаты проводимых сейчас экспериментов?

- Выступая с содокладом, академик РАМН В.Ярыгин привел интересные собственные результаты по применению стволовых клеток в экспериментальных исследованиях на мышах и крысах. Мышам рассекали спинной мозг, а затем проводили терапию стволовыми клетками. Были продемонстрированы кадры, где до операции крыса едва волочила заднюю часть тела и после лечения она же преодолевала барьеры. Определенный прогресс все-таки есть. Очень интересные опыты, требующие дальнейшего осмысления и изучения.

- На каких аспектах проблемы акцентировали внимание участников представители онкоцентра?

- Мы специально по названному разделу не выставляли своих докладчиков - возможности применения клеточных технологий в онкологии нам известны. Мы принципиально поставили вопрос более широко - нужно ли использовать стволовые клетки в других разделах медицины? Например, в кардиологии, где применение клеточных технологий кардинально меняет энергетические и сократительные способности кардиомиоцита и миокарда. По этому поводу И.Чертков высказал отрицательное мнение, хотя были и диаметрально противоположные суждения участников.

Для ученых - сотрудников онкоцентра и лично для меня были важны выступления представителей других научных центров для сопоставления их точек зрения. На самом деле противоречий не было, все практически высказали одно и то же мнение: опыт пока недостаточен, применять стволовые клетки в клинической практике за исключением онкогематологии еще рано.



По поводу методов забора стволовых клеток, выращивания их колоний и клонирования.
Я не буду с Вами дисскутировать по этому вопросу. Это специфика, которой я не знаю. И вообще, думаю, что на этом форуме по данному вопросу у Вас не оппонентов. Поляна - Ваша.

Я просто призывая Вас, сократив фразу до размера мысли, ответить на вопросы:
1) Вы знаете проблематику Алексея Агафонова? Критикуя предварительный представленный ему прейскурант Нейровиты, Вы берете полную ответственность утверждать, какие процедуры и показания избыточны?
2) Если убрать избыточные, на Ваш взгляд, процедуры и показания, да и более того, предположить, что помощь Нейровиты будет бесплатной и с честным априорным признанием ее врачей - поможет, не поможет - не знаем, останется ли что-то еще, вызывающее у Вас гнев?
3) Судя по снимкам, у парня повреждение спинного мозга.
Цитата:
Потому что на Западе (в
том числе и в Германии) хорошо поставлена реабилитация спинальных больных, нам бы тоже отработать эту систему для спинальных больных...
О какой реабилитации человека с поврежденным спинным мозгом может идти речь, пусть даже на Западе? Вы понимаете, что парень прикован к инвалидному креслу?


   ОтключеныЛичная галерея фанПросмотреть профильОтправить личное сообщение
practic



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 
Возраст: 53
Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 2131
Откуда: г. Серпухов
Репутация: 69
голосов: 1
russia.gif
СообщениеДобавлено: Вс Авг 14, 2005 2:38 pm  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

Реабилитация есть не только на Западе. Лет 12 назад группа толковых ребят работала со спинальниками - афганцами в санатории "Русь". Труд каторжный, но если осталось хотя бы 4% неповреждённых волокон, функции можно восстановить. От 3 до 6 месяцев работы и люди ходили. К сожалению, в дело вмешался "чисто пацанский бизнес" и всё накрылось медным тазом.
Толковых врачей в России хватает, и я думаю, кто-нибудь работает в этом направлении.
А статья в электронной версии Медицинской газеты и ещё несколько в бумажной версии - на одну тему. Практическое применение стволовых клеток в здравоохранении никто не разрешал. Эксперименты - да, но это не означает, что у кого-то есть право заявить, что стволовые клетки лечат. Тем более за бабки. В феврале Р.Хабриев отобрал лицензии у 37 московских клиник за использование "стволовых клеток" и собирается продолжать.
Когда эта работа выйдет за рамки эксперимента и будет допущена к применению - тогда можно и пообсуждать эффективность и прочее. Пока же речь идёт о профанации.

_________________
Omnium profecto artium medicina nobilissima - из всех наук, безусловно, медицина самая благородная (Гиппократ)

Стрелец Пол:Мужской Кот ОтключеныЛичная галерея practicПросмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
фан



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 

Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 1603
Откуда: Москва
Репутация: 66.4
blank.gif
СообщениеДобавлено: Вс Авг 14, 2005 3:15 pm  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

2 practic
Цитата:
Пока же речь идёт о профанации.
О полной?


   ОтключеныЛичная галерея фанПросмотреть профильОтправить личное сообщение
practic



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 
Возраст: 53
Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 2131
Откуда: г. Серпухов
Репутация: 69
голосов: 1
russia.gif
СообщениеДобавлено: Вс Авг 14, 2005 3:16 pm  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

2 фан
Поскольку никто не имеет права применять стволовые клетки для лечения - о полной.

_________________
Omnium profecto artium medicina nobilissima - из всех наук, безусловно, медицина самая благородная (Гиппократ)

Стрелец Пол:Мужской Кот ОтключеныЛичная галерея practicПросмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
фан



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 

Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 1603
Откуда: Москва
Репутация: 66.4
blank.gif
СообщениеДобавлено: Вс Авг 14, 2005 3:55 pm  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

2 practic
Цитата:
Профанация - (от позднелат . profanatio - осквернение святыни), искажение, извращение чего-нибудь (напр., идеи, учения, произведения искусства); непочтительное отношение к достойному, опошление.
А как же тогда очевидные успехи применения стволовых клеток в онкогематологии?


   ОтключеныЛичная галерея фанПросмотреть профильОтправить личное сообщение
practic



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 
Возраст: 53
Зарегистрирован: 12 Май 2008
Сообщения: 2131
Откуда: г. Серпухов
Репутация: 69
голосов: 1
russia.gif
СообщениеДобавлено: Вс Авг 14, 2005 4:12 pm  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

Цитата из цитаты:
Цитата:
И.Чертков рассмотрел вопрос о достаточности экспериментальных данных для клинического их использования при лечении различных патологий человека. Он убедительно показал, что время для широкого применения клеточных технологий пока еще не наступило.

Необходимо многое изучать на стадии экспериментов. Это этапный процесс. И единственное, что научно доказано, - возможность трансплантации костного мозга в онкогематологии. Там стволовая кроветворная клетка выполняет свою роль после высокодозной химиотерапии. При трансплантации костного мозга достигается высокая эффективность, вплоть до выздоровления.

Но ведь в теме речь - не про онкогематологию?

_________________
Omnium profecto artium medicina nobilissima - из всех наук, безусловно, медицина самая благородная (Гиппократ)

Стрелец Пол:Мужской Кот ОтключеныЛичная галерея practicПросмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему Предыдущая темаEmail другу.Список пользователей, просмотревших темуСохранить тему как файлPrintable versionВойти и проверить личные сообщенияСледующая тема

Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
 
реклама
 
 
Миниинвазивная замена тазобедренного и коленного сустава с полной реабилитацией в Чехии
реклама
 
реклама
Строение, заболевания и лечение суставов
 
Строение позвоночника
 
Влияние компьютера на здоровье человека
 
Диагностика заболеваний опорно-двигательного аппарата
 
Методы лечения болей в спине при остеохондрозе и грыжах межпозвонковых дисков
 
Операции на позвоночнике при грыже межпозвонкового диска
 
Обзор медицинских исследований о лечении болей в спине
 
Научные данные и обзоры медицинских исследований о болях в суставах
 
реклама
 

Сервисы

 
Опросы о болях в спине и способах их лечения
 
Медицинский дневник самочувствия
 
Медицинские выставки
 

Календарь событий

 
 
 
 
реклама
реклама
 

Ваше мнение о странице:
Для того, чтобы проголосовать за тему, вам необходимо авторизироваться или зарегистрироваться
 
 







Часовой пояс: GMT + 3

[ Time: 0.4169s ][ Queries: 53 (0.1085s) ][ GZIP on - Debug on ]