•   •   •   •   •   •  Войти и проверить личные сообщения  •  Вход
Следующая тема
Предыдущая тема

Начать новую темуОтветить на тему Предыдущая темаEmail другу.Список пользователей, просмотревших темуСохранить тему как файлPrintable versionВойти и проверить личные сообщенияСледующая тема
Автор Сообщение
Павел67
Забанено



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 
Возраст: 56
Зарегистрирован: 28 Июн 2009
Сообщения: 6660
Откуда: Рязань
Репутация: 335.9Репутация: 335.9
голосов: 52
blank.gif
СообщениеДобавлено: Вс Июн 23, 2013 6:41 am  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

Lysikov писал(а):
Гложут меня смутные сомнения.. манера у него уж больно знакомая...

нет...это не ОН


Телец Пол:Мужской Козел СкрытыйЛичная галерея Павел67Просмотреть профильОтправить личное сообщение
Lysikov



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 
Возраст: 51
Зарегистрирован: 11 Авг 2010
Сообщения: 5994
Откуда: МО (Троицк)
Репутация: 285.2
голосов: 60
ussr.gif
СообщениеДобавлено: Вс Июн 23, 2013 8:10 am  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

Павел67 писал(а):
нет...это не ОН
Я про ник Ж*ец

_________________
Информация по занятиям: spinet.ru/conference/post102703.html#102703

Рыбы Пол:Мужской Буйвол СкрытыйЛичная галерея LysikovПросмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
сам-такой



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 

Зарегистрирован: 22 Июн 2013
Сообщения: 10

Репутация: 1.6
СообщениеДобавлено: Вс Июн 23, 2013 11:19 am  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

А я-то думаю: - В чем тут дело?
Оказывается все здесь пропитаны антипатией к Бубновскому...
Мужики! Не стоит он вашего гнева... У него свой путь, а у вас свой. И дорогой AlexSel, даже если Вы и далее его фамилию будете писать с маленькой буквы, сие будет свидетельствовать не о незначимости его как "явления", а он значимости эмоций, вызванных им в Вашей душе.
Что же касается труда в котором Бубновский числится соавтором (его же самостоятельно изданные книги пусть остаются на его совести), то мне более нравятся рассуждения династии Жариковых.
Владимир Лизиков, я так понимаю, Вы имеете более основательные знания о роли таза в патогенезе болей. Буду рад, если Вы поделитесь ими или дадите ссылку на эти источники.
И еще одна просьба - Доктора, что вы скажите о распространяемых по Нету рекламок "доктора Данилова". Того самого, что в Киево-Печорской Лавре врачует (уверен, что специалисты знают о ком я говорю, а потому адресных ссылок не делаю дабы не создавать рекламы).


   ОтключеныЛичная галерея сам-такойПросмотреть профильОтправить личное сообщение
Corwin



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 

Зарегистрирован: 30 Май 2012
Сообщения: 3249

Репутация: 4Репутация: 4Репутация: 4
голосов: 54
blank.gif
СообщениеДобавлено: Вс Июн 23, 2013 11:55 am  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

...




Последний раз редактировалось: Corwin (Ср Мар 01, 2017 9:03 am), всего редактировалось 1 раз
 Пол:Мужской  СкрытыйЛичная галерея CorwinПросмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
71igor71



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 
Возраст: 52
Зарегистрирован: 17 Фев 2012
Сообщения: 1649

Репутация: 171Репутация: 171
голосов: 10
blank.gif
СообщениеДобавлено: Вс Июн 23, 2013 11:56 am  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

Владимир - он Лысиков.

Докторов тута нету, слова "патогенез" и "пельвиогенные" понимают считанные единицы. Тут пострадавшие, от докторов в том числе. Бубновского и Дикуля здесь не очень жалуют, не лично, а систему упражнений, потому что...

У Данилова, вероятно, также свой путь. Ну-ка попробуйте в Лавре чё-нить открыть))))

Если интересны эмоции, вэлкам: http://spinet.ru/conference/topic11943.html
интересно примерно с третьей страницы. Убитых не было, но раненых немало.

Wink


Телец Пол:Мужской Свинья ОтключеныЛичная галерея 71igor71Просмотреть профильОтправить личное сообщение
сам-такой



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 

Зарегистрирован: 22 Июн 2013
Сообщения: 10

Репутация: 1.6
СообщениеДобавлено: Вс Июн 23, 2013 12:45 pm  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

71igor71 писал(а):
Докторов тута нету, слова "патогенез" и "пельвиогенные" понимают считанные единицы.Wink


Ах, не лукавьте любезный. Умище-то куда денешь?


Однако отступим от лирики. Игры в "верю - не верю" не по возрасту. Да и пользование разными никами никак ситуацию не украшает.
Меня же на самом деле интересует ваше отношение к тазу. Вернее к вызываемой им патологии. Ведь, посмотрите сами, говорят многие и многое правильно. Вернее логично.
А вот достоверного подтверждения сказанному ни у кого нет - нарушения положения костей таза определяют или пальпаторно, или по обзорным рентгенограммам, что является полней шей тупостью. Не лучше и с "вправлением" таза - давят Бог знает на что или шурупами стягивают...

Может быть я что-то не так понял?


   ОтключеныЛичная галерея сам-такойПросмотреть профильОтправить личное сообщение
Павел67
Забанено



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 
Возраст: 56
Зарегистрирован: 28 Июн 2009
Сообщения: 6660
Откуда: Рязань
Репутация: 335.9Репутация: 335.9
голосов: 52
blank.gif
СообщениеДобавлено: Вс Июн 23, 2013 12:53 pm  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

сам-такой писал(а):
что вы скажите о распространяемых по Нету рекламок "доктора Данилова"..

Абсолютно бездарная фуфлыжная реклама , что наводит на грустные мысли и о самом "lдокторе"

Добавлено спустя 6 минут 21 секунду:

сам-такой писал(а):

Меня же на самом деле интересует ваше отношение к тазу. Вернее к вызываемой им патологии.

Да фик с ним, с тазом...мы занимаемся восстановлением утраченной функции мышц, таз сам встанет на место, если ему это нужно


Телец Пол:Мужской Козел СкрытыйЛичная галерея Павел67Просмотреть профильОтправить личное сообщение
Lysikov



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 
Возраст: 51
Зарегистрирован: 11 Авг 2010
Сообщения: 5994
Откуда: МО (Троицк)
Репутация: 285.2
голосов: 60
ussr.gif
СообщениеДобавлено: Вс Июн 23, 2013 2:40 pm  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

сам-такой писал(а):
А вот достоверного подтверждения сказанному ни у кого нет - нарушения положения костей таза определяют или пальпаторно, или по обзорным рентгенограммам, что является полнейшей тупостью. ...Может быть я что-то не так понял?


Я не понял -Вы спрашиваете или утверждаете? А то вопрос противоречит сказанному выше в том же сообщении. Есть что сказать -излагайте. А то сказать "все тупые" проще некуда.

_________________
Информация по занятиям: spinet.ru/conference/post102703.html#102703

Рыбы Пол:Мужской Буйвол СкрытыйЛичная галерея LysikovПросмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
сам-такой



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 

Зарегистрирован: 22 Июн 2013
Сообщения: 10

Репутация: 1.6
СообщениеДобавлено: Вс Июн 23, 2013 9:32 pm  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

Павел67 писал(а):
Да фик с ним, с тазом...мы занимаемся восстановлением утраченной функции мышц, таз сам встанет на место, если ему это нужно

Ну да Вы крутой Паша. Просто орел.

Вижу, что с вами лучше играть в открытую.
Я нахожусь в очень затруднительном положении. - боли в ноге просто догнали особенно на нагрузку и с 21-00 до 03-00. На МРТ грыжа в типичном месте, проляпс выше и еще выше. Короче - только операция и чем быстрей, тем лучше (само-собой я этого не хочу да и лишних 4.000 баксов у меня нет). Более того, куча знакомых без улучшения после операции, а то и с параличами...
Мне посоветовали обратиться к частному вертебрологу (есть у нас такой, но имя называть его не буду - я здесь не для рекламы). Он мне сказал, что все мои боли из-за таза и есть явная возможность мне помочь. Но!!! Лишь при правильном моем поведении. Как он сказал - "Вы сильно грамотный и очень много знаете, а лечить вас нужно не так, как Вам уже говорили у знаменитых профессоров. Поэтому, не исключена возможность, что Вы, в силу своих обильных знаний, начнете делать не то, что нужно, а то, что сочтете нужным. Результат таких действий всегда плохой".
Он сказал так или примерно так.
Я, конечно же, проконсультировался у моих предыдущих консультантов. Они смотрели на меня вытаращив глаза и заверили, что нарушения в тазу, если и есть у меня, то лишь как следствие грыжи, а не наоборот. Когда я назвал фамилию этого вертебролога, то услышал примерно то, что вы говорите на Бубновского и Дикуля.
Стал я рыться в Нете. Отзывы об этом вертебрологе от прекрасных, до ужасных. Хотя хороших явно больше (плохих лишь два).
После этого я стал рыть инфу о крестце и наткнулся на вас...
И, о Боги, вы говорите абсолютно то, что мне говорил этого вертебролог!!! Почти слово в слово!!!!! Ну вот хотя бы такие слова "Борисыча":

"Проблемы с кривым тазом становятся явными, проявляется в полной красе сколиоз кифоз и прочие нарушения осанки.
Что делают «добросовестные родители». Правильно, отдают ребенка в спорт. Как правило, в плавание или легкую атлетику. Это самое неверное решение, которое могут принять предки для своего чада относительно перспективы сохранности опорно-двигательного аппарата в будущем.
Асимметрично непропорциональное тело под любыми физическими спортивными нагрузками будет работать неравномерно сильная его часть будет накачиваться, слабая отставать больше и больше до тех пор, пока не наступит декомпенсация. Реальные клинические симптомы и жалобы….грыжи протрузии нестабильности мышечные боли и т.д.
Кривой таз формирует каскад перегрузок проходящий от ноги до уха. Функциональная разница в длине ног приводит к несоосности крупных суставов в трех плоскостях, их перегрузке, артритам, артрозам, даже т.н. аутоиммунным полиартритам, плече-лопаточным переартритам, ну и наконец право-левосторонним грыжам позвоночника."

Этот наш вертебролог говорит тоже самое! И даже о вреде растяжений позвоночника (это он, с его слов, еще в своей диссертации описал). А тут еще книга Жарковых (вернее она раньше была) ...

А потому мой интерес чисто практического плана - все эти изыскания о тазе на самом деле являются научно достоверно доказанными или существуют более на базе умозрительно-сенсорно-интуитивных впечатлениях?


   ОтключеныЛичная галерея сам-такойПросмотреть профильОтправить личное сообщение
kuzya



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 
Возраст: 37
Зарегистрирован: 15 Авг 2012
Сообщения: 2317

Репутация: 54.7
голосов: 10
netherlands.gif
СообщениеДобавлено: Вс Июн 23, 2013 9:50 pm  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

сам-такой писал(а):
Павел67 писал(а):
Да фик с ним, с тазом...мы занимаемся восстановлением утраченной функции мышц, таз сам встанет на место, если ему это нужно

Ну да Вы крутой Паша. Просто орел.

Вижу, что с вами лучше играть в открытую.
Я нахожусь в очень затруднительном положении. - боли в ноге просто догнали особенно на нагрузку и с 21-00 до 03-00. На МРТ грыжа в типичном месте, проляпс выше и еще выше. Короче - только операция и чем быстрей, тем лучше (само-собой я этого не хочу да и лишних 4.000 баксов у меня нет). Более того, куча знакомых без улучшения после операции, а то и с параличами...
Мне посоветовали обратиться к частному вертебрологу (есть у нас такой, но имя называть его не буду - я здесь не для рекламы). Он мне сказал, что все мои боли из-за таза и есть явная возможность мне помочь. Но!!! Лишь при правильном моем поведении. Как он сказал - "Вы сильно грамотный и очень много знаете, а лечить вас нужно не так, как Вам уже говорили у знаменитых профессоров. Поэтому, не исключена возможность, что Вы, в силу своих обильных знаний, начнете делать не то, что нужно, а то, что сочтете нужным. Результат таких действий всегда плохой".
Он сказал так или примерно так.
Я, конечно же, проконсультировался у моих предыдущих консультантов. Они смотрели на меня вытаращив глаза и заверили, что нарушения в тазу, если и есть у меня, то лишь как следствие грыжи, а не наоборот. Когда я назвал фамилию этого вертебролога, то услышал примерно то, что вы говорите на Бубновского и Дикуля.
Стал я рыться в Нете. Отзывы об этом вертебрологе от прекрасных, до ужасных. Хотя хороших явно больше (плохих лишь два).
После этого я стал рыть инфу о крестце и наткнулся на вас...
И, о Боги, вы говорите абсолютно то, что мне говорил этого вертебролог!!! Почти слово в слово!!!!! Ну вот хотя бы такие слова "Борисыча":

"Проблемы с кривым тазом становятся явными, проявляется в полной красе сколиоз кифоз и прочие нарушения осанки.
Что делают «добросовестные родители». Правильно, отдают ребенка в спорт. Как правило, в плавание или легкую атлетику. Это самое неверное решение, которое могут принять предки для своего чада относительно перспективы сохранности опорно-двигательного аппарата в будущем.
Асимметрично непропорциональное тело под любыми физическими спортивными нагрузками будет работать неравномерно сильная его часть будет накачиваться, слабая отставать больше и больше до тех пор, пока не наступит декомпенсация. Реальные клинические симптомы и жалобы….грыжи протрузии нестабильности мышечные боли и т.д.
Кривой таз формирует каскад перегрузок проходящий от ноги до уха. Функциональная разница в длине ног приводит к несоосности крупных суставов в трех плоскостях, их перегрузке, артритам, артрозам, даже т.н. аутоиммунным полиартритам, плече-лопаточным переартритам, ну и наконец право-левосторонним грыжам позвоночника."

Этот наш вертебролог говорит тоже самое! И даже о вреде растяжений позвоночника (это он, с его слов, еще в своей диссертации описал). А тут еще книга Жарковых (вернее она раньше была) ...

А потому мой интерес чисто практического плана - все эти изыскания о тазе на самом деле являются научно достоверно доказанными или существуют более на базе умозрительно-сенсорно-интуитивных впечатлениях?


а как Ваш вертебролог предлагает исправлять проблемы с тазом?

ЗЫ. Почитайте хоть пару дней форум - сразу все прояснится, здесь все функции восстанавливают ,только путь этот долгий


Весы  Тигр СкрытыйЛичная галерея kuzyaПросмотреть профильОтправить личное сообщение
Павел67
Забанено



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 
Возраст: 56
Зарегистрирован: 28 Июн 2009
Сообщения: 6660
Откуда: Рязань
Репутация: 335.9Репутация: 335.9
голосов: 52
blank.gif
СообщениеДобавлено: Вс Июн 23, 2013 10:03 pm  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

сам-такой писал(а):
А потому мой интерес чисто практического плана - все эти изыскания о тазе на самом деле являются научно достоверно доказанными или существуют более на базе умозрительно-сенсорно-интуитивных впечатлениях?

А вы почитайте лучше например про экстерьер собак, как влияет постановка задних конечностей на здоровье, наклон крупа, наклон лопатки...изучением животных в этом плане занимались видимо гораздо больше чем людьми.


Телец Пол:Мужской Козел СкрытыйЛичная галерея Павел67Просмотреть профильОтправить личное сообщение
Corwin



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 

Зарегистрирован: 30 Май 2012
Сообщения: 3249

Репутация: 4Репутация: 4Репутация: 4
голосов: 54
blank.gif
СообщениеДобавлено: Вс Июн 23, 2013 10:20 pm  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

...




Последний раз редактировалось: Corwin (Ср Мар 01, 2017 9:04 am), всего редактировалось 1 раз
 Пол:Мужской  СкрытыйЛичная галерея CorwinПросмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
71igor71



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 
Возраст: 52
Зарегистрирован: 17 Фев 2012
Сообщения: 1649

Репутация: 171Репутация: 171
голосов: 10
blank.gif
СообщениеДобавлено: Вс Июн 23, 2013 10:33 pm  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

Павел67 писал(а):
изучением животных в этом плане занимались видимо гораздо больше чем людьми.

Ну да, пару деревень за собаку могли отдать. Дорого. Внимания требует)))

сам-такой, вы врач? А то и правда много знаете. Если вылечиться, то в "Эксцентрику", читать. Там мнооого ответов, в том числе и посты Борисыча. Если надо сориентировать на сайте, скажите, народ тут отзывчивый. А огрызаются потому, что время от времени появляются темные личности с неясными целями.


Телец Пол:Мужской Свинья ОтключеныЛичная галерея 71igor71Просмотреть профильОтправить личное сообщение
сам-такой



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 

Зарегистрирован: 22 Июн 2013
Сообщения: 10

Репутация: 1.6
СообщениеДобавлено: Пн Июн 24, 2013 2:20 pm  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

Павел67 писал(а):
А вы почитайте лучше например про экстерьер собак, как влияет постановка задних конечностей на здоровье, наклон крупа, наклон лопатки...изучением животных в этом плане занимались видимо гораздо больше чем людьми.

Паша, а ведь Вы правы!!!
В какой литературе можно почитать об этом?

71igor71 писал(а):
сам-такой, вы врач? А то и правда много знаете.

Что значит ВРАЧ? Берите выше - меня уже давно "профессором в своей болезни" называют, а одна зав. отделением, к.м.н назвала даже "академиком".

Однако о серьезном - придется повествовать все по порядку.
Я отставной военный и боли в спине, как результат активного занятия спортом, имею около 12 лет. Неоднократно лечен и обследован виднейшими светилами Украины. Выявлена грыжа L5-S1 (11мм), проляпсы L4-L5 и L3-L4. Рекомендации всех однотипны – резать. А этого я не хочу.
Мой бывший коллега по службе и по болезни, а ныне работник нашей областной администрации, посоветовал обратится к этому самому вертебрологу и дал наилучшие отзывы о нем, перечисляя имена его бывших пациентов (не дай Бог произносить их в суе). А, потому и не удивительно, что я пришел к нему…
Все, что я услышал от него просто ошеломило. Он заявил, что:
1. в моем случае, моя грыжа не является источником симптомов, а есть лишь болезнетворный фон;
2. закачивание мышц поясницы уже не помогут в силу моего возраста и состояния восстановительных сил моего организма (ранее я только этим и спасался);
3. все мои знания могут соответствовать высокого звания «профессора в своей болезни» лишь в беседе с поликлиническими неучами, которые кроме учебника ничего не читали, а для его уровня знаний они (сделал сострадательную мину);
4. объяснил, что находит у меня нестабильность КПС которую он мог бы исследовать и доказать ее наличие при помощи функциональных рентгенограмм таза, но не хочет этого делать дабы не облучать мои … А потому, если моя потенция мне еще дорога, то лучше довольствоваться результатами проведенного им пальпаторного исследования;
5. нет смысла объяснять мне принцип проводимого им лечения ибо все, что он скажет я мимо своей воли пропущу через сито своих ошибочных знаний. Результат будет ужасным;
6. мне сейчас нужно не думать, как он меня будет лечить (все равно не пойму), а решить – доверяю я ему или нет;
7. если я доверюсь ему, то он будет пояснять мне каждый этап лечения и требовать беспрекословно выполнять все его рекомендации без любой инициативы и добровольной помощи;
8. чтобы я перестал думать очень хорошо о своих знаниях (вернее чтобы я понял, что ничего не знаю) посоветовал почитать исследования Жарковых.
Вот что я должен был делать?! А тут еще и информация в Нетте – одни хают (по стилю похоже, что один и тот же человек), а другие восторгаются (где гарантия, что это не заказные публикации). А еще рекомендации моего друга с ссылками на множество вылеченных очень не простых людей (ну не пойду же я к ним с вопросом – А это правда, что такой-то, а не профессора, Вас вылечил?). И уж совсем ударным аккордом звучали отзывы ведущих специалистов о моем состоянии и об этом вертебрологе (знают они его)…
Теперь вы знаете абсолютно все и понимаете, что я стою перед сложным выбором – окончательно разувериться в этом вертебрологе или доверить себя ему… Именно поэтому я и пытаюсь получить информацию которая сможет помочь мне разобраться в компетентности этого вертебролога. И ваш форум, а именно тема о КПС и пояснения Борисыча говорят о том, что почти все сказанное им является правдой, а наши хваленные «профессора» и «академики» давно уже современных научных исследований не читали.


   ОтключеныЛичная галерея сам-такойПросмотреть профильОтправить личное сообщение
NeformAl



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 
Возраст: 47
Зарегистрирован: 21 Апр 2011
Сообщения: 752
Откуда: не резиновая
Репутация: 79.2Репутация: 79.2
голосов: 8
russia.gif
СообщениеДобавлено: Пн Июн 24, 2013 3:18 pm  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

где то аналогичное я уже читал. была фанатичная барышня какая то с аналогичным способом лечения: все в секрете, секстанство какое то, все хотела рассказать, так ее перло, но ее сенсей это запретил

_________________
Не мешайте людям наступать на грабли, чем быстрее наступят, тем больше времени у них будет переосмыслит случившееся (мое)

Скорпион Пол:Мужской Дракон СкрытыйЛичная галерея NeformAlПросмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему Предыдущая темаEmail другу.Список пользователей, просмотревших темуСохранить тему как файлPrintable versionВойти и проверить личные сообщенияСледующая тема

Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
 
Центр МРТ 24 часа в Москве, где сделать мрт диагностику круглосуточно и срочно
реклама
 
 
 
Строение, заболевания и лечение суставов
 
Строение позвоночника
 
Влияние компьютера на здоровье человека
 
Диагностика заболеваний опорно-двигательного аппарата
 
Методы лечения болей в спине при остеохондрозе и грыжах межпозвонковых дисков
 
Операции на позвоночнике при грыже межпозвонкового диска
 
Обзор медицинских исследований о лечении болей в спине
 
Научные данные и обзоры медицинских исследований о болях в суставах
 
 

Сервисы

 
Опросы о болях в спине и способах их лечения
 
Медицинский дневник самочувствия
 
Медицинские выставки
 

Календарь событий

    Март 2024
    ПнВтСрЧтПтСбВс
    123
    45678910
    11121314151617
    18192021222324
    25262728293031
 
 
 
 
 

Ваше мнение о странице:

Для того, чтобы проголосовать за тему, вам необходимо авторизироваться или зарегистрироваться
 
 





Часовой пояс: GMT + 3