•   •   •   •   •   •  Войти и проверить личные сообщения  •  Вход
Следующая тема
Предыдущая тема

Начать новую темуОтветить на тему Предыдущая темаEmail другу.Список пользователей, просмотревших темуСохранить тему как файлPrintable versionВойти и проверить личные сообщенияСледующая тема
Автор Сообщение
Protoshag



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 

Зарегистрирован: 19 Апр 2012
Сообщения: 276

Репутация: 71.7
голосов: 1
germany.gif
СообщениеДобавлено: Сб Июн 24, 2017 6:44 pm  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

18. Не это ли есть «загробный мир» и как он может выглядеть?

Не это ли есть «загробный мир»? «Тот свет»? Научны ли эти мои представления, могут ли они быть строго подтверждены экспериментально? Доказать напрямую в этой области ничего нельзя – это область души, духовного и выявить истину в этой области можно только средствами души, работой души. С точки зрения наук, имеющих дело только с материей такого рода, которую можно фиксировать приборами, любые рассуждения такого рода ненаучны.

В XIX веке психология возникла как экспериментальная наука, наподобие физиологии. Однако совершенно очевидно было и есть, что психика, душа несводимы только к материальным процессам, физиологическим или каким-то иным. Дело не в сложности такого сведения, а в принципиальной несводимости жизни души к физиологии, к материальному. Душа живёт смыслами, это совершенно иное качество. Можно даже сказать, что это иное, более высокое качество проявления свойств материи, при котором, говоря о материальном, мы теряем саму суть явления. Но можно ли говорить о душе, не сводя духовное к материальному процессу? В рамках экспериментальной психологии эта проблема принципиально неразрешима. Психология же как естественнонаучная дисциплина стоит на особом месте, поскольку касается самой сути жизни – жизни и эволюции души. Метод здесь может быть только один – работа самой души, а доказательства только косвенные, которые каждый волен принимать или не принимать. Поскольку строго ни доказать, ни опровергнуть здесь ничего нельзя.

Вернее, опровергнуть ошибочные суждения о душе вообще-то можно, поскольку в них обязательно есть противоречия и логические ошибки, несуразности, нестыковки. Это ведь нечто иное, чем только эксперимент. Договориться здесь значительно сложнее. У каждого человека есть свои представления о душе. Есть они и у религий, существующие веками. Но и проработанные веками не всех устраивают. Телеологические теории души удовлетворяют не всех, но всё-таки имеют своих сторонников. Но все они имеют свою теорию о структуре «того света», о его строении, о судьбах душ после смерти тела.

Алексей Соколов
Protoshag Alex Soko


 Пол:Мужской  ОтключеныЛичная галерея ProtoshagПросмотреть профильОтправить личное сообщение
Protoshag



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 

Зарегистрирован: 19 Апр 2012
Сообщения: 276

Репутация: 71.7
голосов: 1
germany.gif
СообщениеДобавлено: Пн Июн 26, 2017 2:11 pm  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

В некоторых религиях эта тема проработана детально и подробно. У каждой своя нематериальная реальность. Почему бы и нет? Ведь единство представлений о «загробном мире» создаёт единство общности людей со сходными такого рода представлениями. Создаёт их духовную близость, а значит и большее родство душ, их представленность друг в друге. Духовная близость, которая, возможно, выражается в своеобразном даже прорастании душ в друг друга встречается иногда у особо близких людей, когда даже одновременно начинают высказывать одни и те же мысли. Или открытия, которые в разных концах света иногда совершаются одновременно? Очевидно, что у народов с общей и своеобразной религией и культурой и общность душ становится ближе, чем с представителями других народов и религий.

Означает ли это существование множественности «загробных миров»? Для каждой религии свой, со своей судьбой душ? Сложно сказать. Душа ведь существует не в голове, она в связи образа себя со сформированном ею же образом окружающего мира. Локализация души неопределима, хотя те или иные психические процессы можно связать с конкретными зонами мозга. Но только ли? Если реальная жизнь человека закончена, но душа продолжает существовать во всём человечестве, то она вполне может проявляться в нематериальном пространстве скрытой от нас бессознательной душевной общности всех людей в форме имеющихся у какой-то общности представлений о существовании души после смерти. Или же с возникновением в эволюции бессмертной души началась и естественная эволюция формы существования души после смерти, единая для всех людей? Всё-таки жизнь души это нематериальный процесс, поэтому, возможно, что слишком высокая детализации всеобщности протекания этого процесса для всего человечества не имеют смысла. Не только у каждой религии, но и у каждого человека может быть свое, если он в высокой степени своеобразен. Правда, если он в высокой степени своеобразен, то и родственных душ может оказаться мало. А особенности представлений об особенностях жизни вечной души после смерти тела у разных религий не есть ли трактовками одного и того же явления, полученные от воплощения ранее существовавших душ?

Алексей Соколов
Protoshag Alex Soko


 Пол:Мужской  ОтключеныЛичная галерея ProtoshagПросмотреть профильОтправить личное сообщение
Protoshag



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 

Зарегистрирован: 19 Апр 2012
Сообщения: 276

Репутация: 71.7
голосов: 1
germany.gif
СообщениеДобавлено: Ср Июл 05, 2017 7:56 pm  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

19. Польза естественнонаучной концепции бессмертной души.

Тенденция последних десятилетий такова, что наиболее развитые и образованные люди во многих странах мира нередко не являются верующими, предпочитая религиозным взглядам естественнонаучный материализм, часто упрощённо понимаемый, в традициях XIX века. Характер образования их таков, что они во всём ищут естественные причины, возможность подтверждения экспериментом. Отрицая как ненаучный тот факт, что душа является нематериальным объектом, они тем самым фактически отрицают возможность жизни своей души после смерти. Научной концепции нематериальной и бессмертной души нет, а религиозные концепции души их не удовлетворяют. Можно ли с уверенностью сказать, что они правы? Доказать отсутствие вечной души и существование её после смерти невозможно. Поэтому такое отрицание тоже является верой. Даже не просто верой, а верой, которая вынуждает закрывать глаза на многие факты, которые однозначно говорят о существовании вечной души.

Но ведь и людям с естественнонаучным взглядом на мир вполне можно допустить, что жизнь души вечна, просто традиционными способами, принятыми в других естественных науках этого не доказать и не подтвердить, а любые подходы, которые не сводятся к эксперименту, не стоит сразу же объявлять ненаучными. Не отрицают ли они из-за отсутствия приемлемых для них концепции и способов доказательства истинное положение вещей, что душа вечна и бессмертна? Согласитесь, что отсутствие удовлетворительной для них концепции вовсе не означает с полной безусловностью, что это не так.

Поэтому стоит приложить усилия, чтобы создать естественнонаучную концепцию бессмертия души, поскольку это и может оказаться истиной. Во всяком случае, очень многие люди считают, что так оно и есть, что это и есть истина, что душа вечна и бессмертна, но мы пока с естественнонаучных позиций просто слишком мало знаем об этом. Тема эта была не исследована и не разработана.

Что мешает этому? Прямой запрет? Запрета нет, но, безусловно, учёный с положением и с именем, высказавший подобные идеи может оказаться в изоляции, будет обвинён в ненаучности. А по сути, что в таких идеях страшного? Из них вполне может вырасти новая область знания. Возможно, кое-что в ней придётся исследовать непривычными для других наук способами, поскольку далеко не всё в этой области можно подтвердить экспериментом. Речь даже не о том, чтобы на веру принимать, а стараться убедиться не проверкой соответствия способам доказательства в других науках, полностью по своей природе материальных, а проверять со своей спецификой науки о вечной и нематериальной душе. Это стоит того, чтобы работать над способами и путями такого исследования.

Алексей Соколов
Protoshag Alex Soko


 Пол:Мужской  ОтключеныЛичная галерея ProtoshagПросмотреть профильОтправить личное сообщение
Protoshag



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 

Зарегистрирован: 19 Апр 2012
Сообщения: 276

Репутация: 71.7
голосов: 1
germany.gif
СообщениеДобавлено: Вт Июл 11, 2017 4:18 pm  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

Пусть в очень краткой и упрощённой форме, но в общем свои представления по этому вопросу я высказал. Верны ли они? Это как раз и есть направление для возможного поиска истины. Высказался я в самом общем виде, стараясь не детализировать. Я настаиваю только на одном. Если с естественнонаучных позиций вопрос о бессмертии души может быть поставлен, то им надо заниматься и искать пути выявления истины. Мы ведь в этом вопросе фактически находимся на позициях XIX века, когда о нематериальных объектах и явлениях нельзя было в науке говорить. Психология просто упёрлась в эти явления, они не дают ей развиваться. Если же этим вопросом заняться, то в результате же мы можем получить новую область знания.

А что получат просто люди, которых религиозные концепции бессмертной души не во всём устраивают? Они могут получить правильное знание о душе. Они смогут на основании этого знания, возможно, несколько иначе стоить свою жизнь, получив новое представление о себе, о своей душе, о своей сущности. Да и есть существенная разница, просто безосновательно утверждать, что с умирание тела бесследно исчезает и наша душа или же тем или иным способом постараться разобраться в этом вопросе и, возможно, вникнув, прийти к убеждению, что душа вечна и жить далее, исходя из этого.

Не хочется всё сводить к примерам, мнениям и убеждениям, но надо сказать, что очень, очень многие люди, могли бы назвать немало примеров из своей жизни, подтверждающих реальность явлений существования жизни души после смерти, могли бы что-то рассказать на эту тему. Даже у большинства неверующих людей может найтись немало примеров на эту тему. Есть даже стандартная фраза, которой часто подводят итог таким разговорам: «В этом что-то есть».

Но это не только бытовые разговоры, немало знаменитых учёных и мыслителей вплотную приближались к вопросу объективного и относительно независимого от тела существования души. Только вот в рамках традиционных естественных наук заниматься этим вопросом не получается. Есть немало примеров, когда исследователи, заинтересовавшись этими вопросами, уходили из традиционной науки в религию. Хороший выход, но он не приближает к созданию естественнонаучной концепции бессмертной души. А ведь очень похоже, что именно в этом и есть истина. Другой вопрос, достаточно ли мы развились на настоящий момент, чтобы хотя бы просто открыто говорить об этом, ставить такие проблемы или же это вопрос для каких-то далёких новых поколений?

Так уж пока получается, что всех учёных, которые хотя бы близко подходили к постановке этого вопроса, обвиняют в ненаучности. Кстати, для таких обвинений никакого интеллекта не требуется. Услышав слово «душа», можно сразу прейти к обвинениям без всякой аргументации. Поэтому и опасаются люди говорить на эту тему.

Алексей Соколов
Protoshag Alex Soko


 Пол:Мужской  ОтключеныЛичная галерея ProtoshagПросмотреть профильОтправить личное сообщение
Protoshag



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 

Зарегистрирован: 19 Апр 2012
Сообщения: 276

Репутация: 71.7
голосов: 1
germany.gif
СообщениеДобавлено: Пн Июл 17, 2017 5:31 pm  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

20. Метод РКВ и исследования бессмертной души как нематериального и относительно самостоятельного объекта.

Я считаю, что метод РКВ вполне может иметь отношение к возможному появлению нового типа исследований души, который не будет, как сейчас исследования психики, сводим лишь у упрощённым представления XIX века, искусственно ограничивающих наш взгляд на предмет. Признаться, именно мои занятия РК и заставляли размышлять на эту тему.

Возможно, если бы я подробно рассказывал и описывал свои впечатления, это бы назвали субъективными впечатлениями, феноменологией. Да ведь так оно и есть. Душа ведь и есть тот единственный объект, который и может хоть в какой-то мере судить о себе, а потому она и является субъектом, оценить впечатления которого может только другой субъект, но не прибор, как в физике или химии, например. Душу нельзя увидеть, потрогать и измерить линейкой, а потому психология не может существовать по тем принципам, по которым существуют другие естественные науки.

Да, назвать можно как угодно, всё-таки постепенно у меня сложилось убеждение, что человеческая душа, психика связана не только с нами, она не только в нас. Идеализм? Мистика? Привыкли припечатывать одним словом! Даже неинтересно на эту тему говорить. Да я и сам могу сказать всё, что мне могут сказать или возразить. Но факт остаётся фактом – за пределами нынешней психологии остаётся множество явлений, которые есть, но о которых нынешняя психология судить не может, поскольку в ней нет представлений о душе, а психика есть не нечто реальное, что имеет самостоятельное строение, структуру и свойства, а воспринимается как некоторый отзвук, своеобразное эхо физиологических процессов в мозге, да и не в мозге даже, а в целостном организме. Или ещё где-то? Не морочьте нынешним психологам голову, они сами себе её заморочили так называемой психофизиологической проблемой, которая приемлемого решения с таким подходом не имеет.

Алексей Соколов
Protoshag Alex Soko


 Пол:Мужской  ОтключеныЛичная галерея ProtoshagПросмотреть профильОтправить личное сообщение
Protoshag



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 

Зарегистрирован: 19 Апр 2012
Сообщения: 276

Репутация: 71.7
голосов: 1
germany.gif
СообщениеДобавлено: Вс Июл 30, 2017 5:27 pm  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

21. Психофизиологическая проблема

В психологии с момента её возникновения как самостоятельной науки существует так называемая психофизиологическая проблема. Разного рода подходов и дискуссий на тему её решения существует множество, с обвинениями в дуализме тех, кто говорит об относительной независимости души от тела. Фактически психофизиологическая проблема есть главная проблема психологии. Если правильно сформулировать соотношение психического и физиологического в человеке и степень их взаимовлияния и взаимозависимости, то это превратит психологию в полноценную естественнонаучную дисциплину. Но и сам вопрос должен быть правильно сформулирован. Вот я написал, а в этом сразу виден дуализм. Ни у кого не получается ответить на вопрос соотношения души и тела так, чтобы всех удовлетворило. Часто нравится только самим авторам.

В чём же такая сложность этой проблемы, что никак не получается её решить? Хотя решение как раз интуитивно понятно в самом общем виде – любому движению души соответствует какой-то материальный процесс, который это движение души обеспечивает. Только вот никак словами это не сформулировать, чтобы удовлетворяло. Почему? Отвечу по-простому, чтобы сразу была видна суть. Дело в том, что в течении всего существования человечества люди душу относили к нематериальному. Наконец некоторые философы с материалистическим мировоззрением стали пытаться душевные процессы вывести из материальных, из физиологических. Естественное желание, ведь если не Бог создал душу, то ведь она ведь есть естественное свойство живого тела.

С возникновение науки психологии она переняла эту проблему. Но если посмотреть внимательно, то несложно заметить, что психологи тоже всегда говорят о психике, как о чем-то самостоятельном, даже можно сказать, о нематериальном. В этом же ключе и исследования проводят. Но слова что душа есть нематериальный объект, как это сделал я, они сказать не могут. Так что по сути психологи имеют дело с психикой или с душой как с нематериальным объектом, а формулировать должны, что это такая сторона материального процесса. Понятно, что как ни формулируй, а неудовлетворённость остаётся, поскольку психика ими, да и всеми, воспринимается как нечто в очень высокой степени самостоятельное.

Алексей Соколов
Protoshag Alex Soko


 Пол:Мужской  ОтключеныЛичная галерея ProtoshagПросмотреть профильОтправить личное сообщение
Protoshag



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 

Зарегистрирован: 19 Апр 2012
Сообщения: 276

Репутация: 71.7
голосов: 1
germany.gif
СообщениеДобавлено: Пт Авг 04, 2017 8:22 pm  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

Это ведь всё больше проблема о словах и умении в них не запутаться. О психике и о душе всё равно очень часто говорят как об отдельном и самостоятельном явлении, не ссылаясь постоянно на то, что за ним стоит физиологический процесс. Другой вопрос, тоже существенный, что это за процесс? Процесс в мозге? Или более широкое явление, включающее весь организм или даже всё человечество или его часть, как я предполагаю, а возможно, и всю живую природу. Или даже отчасти и неживую? Что-то такое было, гипотеза такая, возможно, слишком уж общая, о всеобщей взаимосвязи и взаимообусловленности всего в природе. Правда, психологи ограничивают материальную базу психики мозгом или всем организмом.

Почему же, как мне кажется, стоит вернуться к изначальному дуализму в решении этого вопроса, пусть и на новом уровне? Да потому, что физиологический процесс или иной материальный процесс, обуславливающий существование психики, полностью неустановим в принципе. Это не вопрос тонкости наблюдений. Это процессы разных уровней. Поэтому тот факт, неоспоримый, что всякому движению души всегда соответствует материальный процесс, подразумевается, но нет смысла о нём непрерывно упоминать, опасаясь привычных обвинений в идеализме и дуализме. Поэтому психику или душу мне представляется необходимым воспринимать как самостоятельный нематериальный объект. Она ведь и есть самостоятельный объект и она нематериальна.

Это может дать толчок к пониманию души в психологии на новом уровне. А когда будет гибрид мозга человека с компьютером, который сможет взять на себя некоторые психические функции? Мы тоже будем говорить о физиологии? Путаница только возрастёт. Мне представляется более простым и более правильным говорить о материальном и нематериальном как о физиологическом и психическом, о нематериальной душе как самостоятельном объекте.

Нет никаких сомнений, что мир души, которая обуславливает существование своего материального носителя, и мир материи, которая обуславливает существование души, един и взаимнообусловлен, или, если уж говорить языком из математической теории множеств, представляют собой множества с взаимно однозначным соответствием. Почему же, спросите вы, я утверждаю, что психическое несводимо к материальному? Да по той простой причине, что это разные уровни сущего. Могу привести аналогию, возможно, не самую удачную, но поясняющую мою мысль: можно ли свойства химически соединений полностью свести к свойствам элементарных частиц, из которых состоят все атомы этих соединений? Совершенно очевидно, что нельзя, по той простой причине, что это разные уровни организации материи. Также с душой и телом. Появление психики, души обусловлено качественно новым уровнем развития материи, более того, появление души как раз и задаёт новые свойства материи, делая её живой.

Алексей Соколов
Protoshag Alex Soko


 Пол:Мужской  ОтключеныЛичная галерея ProtoshagПросмотреть профильОтправить личное сообщение
Protoshag



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 

Зарегистрирован: 19 Апр 2012
Сообщения: 276

Репутация: 71.7
голосов: 1
germany.gif
СообщениеДобавлено: Вт Авг 08, 2017 8:17 pm  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

Так пусть же локализацией тех психических функций, которые представляется возможным локализовать, занимаются нейропсихологии и другие специалисты, а психология в целом занимается душой как неким самостоятельным объектом, зная, что за каждым движением души стоит материальный процесс, порождающий или порождаемый жизнью души. Слова, что душа есть нематериальный объект, только отражают иной уровень сущего, которое нуждается в самостоятельном изучении своими собственными методами, отличными от методов изучения нижележащих уровней. Душа есть особая нематериальная реальность, субстрат которой мы экспериментально в полной мере не можем определить. Он может даже далеко выходить за рамки тела.

Мне представляется, что с иным подходом психология как некоторая сборная область знаний о некоторых свойствах живого получилась, но как полноценная естественная наука – получилась плохо. Даже многим психологам не вполне понятно, что за предмет лежит в основе психологии. Психика как свойство мозга? Или это что-то другое? Как только кто-то из психологов начинает всерьёз интересоваться этой темой и исследовать её, так обязательно такого нагородит, что совсем ничего становится непонятно. Уже, кажется, и бросили, надоело воду в ступе толочь. Нет, не бросили, просто стараются без нужды этой темы не касаться – многим психологам интуитивно понятно, что никак не сводится психика как более высокий уровень к предыдущим уровням живой материи, которые только потому и существуют, что есть в них живая душа, а сказать об этом никто не решается, зная, что последуют обвинения в дуализме. Я сказал, что интуитивно понятно – это не в том смысле, что они как-то это формулируют, а в смысле, что есть у многих психологов какое-то внутреннее неудовлетворение от нынешних и более ранних попыток определить предмет психологии, свести его почти к физиологии. Что-то в этом очень корявое есть, просто алхимия какая-то на базе физиологии. На самостоятельную естественнонаучную дисциплину не похожа, на высшую область раздела физиологии или даже раздела физиологии высшей нервной деятельности тоже.

Алексей Соколов
Protoshag Alex Soko


 Пол:Мужской  ОтключеныЛичная галерея ProtoshagПросмотреть профильОтправить личное сообщение
Protoshag



 Пользователь Страница пользователя в социальной сети Пригласить в чат 

Зарегистрирован: 19 Апр 2012
Сообщения: 276

Репутация: 71.7
голосов: 1
germany.gif
СообщениеДобавлено: вчера в 8:16 pm  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатойЦентр страницыВернуться к началу

Нет уж, в основе естественной науки должно лежать нечто понятное, а не такое, как сейчас в психологии, о котором дискутируют уже вторую сотню лет, а тумана всё добавляется. Всё пытаются друг дружку на идеализме поймать, обвинить в ненаучности. В эту игру во всём мире играют. Ведь совершенно очевидно, что есть процессы, которые можно понять только при условии, если душу считать независимым нематериальным объектом. Пусть и условно. Есть ведь в физике условное понятие идеального газа, так почему бы в психологии не быть подобному же понятию души?

В основе математики лежит несколько аксиом, а в основе психологии может лежать концепция души как нематериального объекта, поскольку она действительно несводима полностью к материальному. По этой причине дуализм естественен. Дело даже не в самом дуализме, а в том, чтобы его правильно понять и объяснить. Я здесь ничего не придумал – о существовании души люди знали всегда в прошлом, знают сейчас и будут знать всегда в будущем, а мнение современной психологии, что психика есть свойство мозга или организма, не только безобидное заблуждение, а отсекает от психологии целый ряд явлений, которые необходимо исследовать, а делать это в рамках психологии при нынешнем упрощённом материальном подходе к понятию психики нет никакой возможности. Да, на практике можно искать материальные процессы, которые лежат в основе существования и жизни души, но следует понимать, что в полной мере их никогда определить не получится, потому что, появившись когда-то в эволюции материи, с тех пор всё-таки живая душа организует материю, делая её живой, а не наоборот.

Для живых организмов душа первична, именно она организует материю, которая для жизни души является вторичной, а первичное не может быть понято до конца из анализа вторичного, первичное может быть понято только само по себе. Именно поэтому есть все основания считать душу нематериальным объектом, понять который можно только средствами самой души, опираясь на тот уровень понимания природы души, который был достигнут за всю историю человечества и до настоящего времени.

Алексей Соколов
Protoshag Alex Soko


 Пол:Мужской  ОтключеныЛичная галерея ProtoshagПросмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему Предыдущая темаEmail другу.Список пользователей, просмотревших темуСохранить тему как файлPrintable versionВойти и проверить личные сообщенияСледующая тема

Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
 
реклама
 
 
 
реклама
Строение, заболевания и лечение суставов
 
Строение позвоночника
 
Влияние компьютера на здоровье человека
 
Диагностика заболеваний опорно-двигательного аппарата
 
Методы лечения болей в спине при остеохондрозе и грыжах межпозвонковых дисков
 
Операции на позвоночнике при грыже межпозвонкового диска
 
Обзор медицинских исследований о лечении болей в спине
 
Научные данные и обзоры медицинских исследований о болях в суставах
 
Клиника тибетской медицины Тибет
реклама
 

Сервисы

 
Опросы о болях в спине и способах их лечения
 
Медицинский дневник самочувствия
 
Медицинские выставки
 
 
 
 
реклама
реклама
 

Ваше мнение о странице:
Для того, чтобы проголосовать за тему, вам необходимо авторизироваться или зарегистрироваться
 
 







Часовой пояс: GMT + 3

[ Time: 0.4462s ][ Queries: 47 (0.1099s) ][ GZIP on - Debug on ]